gotya
На эту тему могу порекомендовать весьма увлекательную книгу Курта Воннегута "Сирены Титана"

Если мне не изменяет память, то Землю в этой книге подготавливали с помощью землян не инопланетяне, а попавший в хроно-синкластический инф...(как-то там) и переродившийся мистер Румфорд. История Марса и история Земли вершились только благодаря его странному воздействию.

Существование души
Влзможно сильно научно-популярно, но я поверил

По поводу Бога и создания жизни

Вы же биологи, если не по образованию, то хотя бы по хобби :) Сколько есть видов муравьев? И у каждого свои особые приспособления для выживания. Матка листорезов берет кучочек грибницы и летит основывать новую колонию (где и когда первые прамуравьи разделились так, чтоб одни выращивали грибы и ели их, а другие зерно бы грызли?). Вы посмотрите вокруг нас, сколько у животного и растительного мира приспособлений для симбиоза!!! Не, я и в эволюцию верю (сложно не верить в то, что видишь), но вот я не могу заставить себя поверить в то, что оса и мессор отличаются только "полезными мутациями".
такое впечатление, что кто-то целенаправленно ведет селекционные работы (как мы разводим собак к примеру - в теории вполне реально скрестить волка и болонку и получить плодовитое потомство).
Пойдем дальше. У представителей негроидной расы пять полулунных клапанов в ножных венах, а у евронейской - три, по этому белые люди больше страдают от варикоза. Но тем не менее обе расы свободно скрещиваются.
Вообще, сама по себе теория возникновения жизни из белковой молекулы, образовавшейся неорганическим путем, по моему бред. А вот теория Бога (разума/силы/и прочие) очень красиво складывается. Хотя есть воппрос - а откуда он взялся?

Не хочу верить в то, что я дрожжи :)

altair3000
я не могу заставить себя поверить в то, что оса и мессор отличаются только "полезными мутациями"

А с чего Вы взяли, что только полезными? И большим количеством "вредных" или бесполезных отличаются. Почитайте Александра Маркова «Рождение сложности».
Если бы только полезные мутации были, то не нуждались бы люди в витаминах и незаменимых аминокислотах, а с легкостью бы сами их продуцировали. (я уж не говорю о потенциальной возможности фотосинтеза).

Visibilis
По теории молекулярных часов, большую часть мутаций составляют нейтральные ... негативные быстро элиминируются.

Согласен. Можно еще лезть в дебри - насколько вредна мутация, которая, к примеру, приводит к невозможности синтезировать некое вещество, которое при этом доступно в пище и легко включается в обменные процессы. Или тот же ген серповидно-клеточной анемии, приводящий к уменьшей устойчивости эритроцитов к механическому воздействию, но, одновременно, обеспечивающий защиту от заражения малярией. Но это уже детали.
P.S. До чего же разнообразна и богата на ньюансы тема выпускного :)

Bequral
P.S. До чего же разнообразна и богата на ньюансы тема выпускного :)

Вы забыли, что это выпускной в Израиле :)

Для меня вообще эволюционная теория как то не убедительна, и чем больше я познаю мир, тем менее убедительней она становиться.

И вообще как то оно все сложно и запутано.

В тему о Боге, не то чтоб я был верующим, ходил в церковь и прочие, просто как то накотило, вот и сварганил :)

Верю.

Я верю есть на свете Бог,
Я верю создал все Он в мире,
Я верю этот Бог жесток,
Я верю Он добрей всех в мире.

Я верю Он всегда со мной,
Я верю Он во всем поможет,
Я верю Он всегда придет
Когда нужна мне будет помощь.

Я знаю верит Он в меня
И никогда не позабудет,
Я знаю, чтоб не сделал я
Меня всегда любить Он будет.
28.01.2005

altair3000
Для меня вообще эволюционная теория как то не убедительна, и чем больше я познаю мир, тем менее убедительней она становиться.

Как-то странно Вы мир познаёте. Если обложиться религиозной литературой, то (если есть желание верить) поверишь в богов и что угодно.
По поводу сотворения всего живого, чего-то бог сильно много напортачил... И совсем не следит за своими творениями. А! Понял! Он эксперименты ставит, чтобы потом создавать абсолютно идеальные миры!
И объясните мне наконец, чем плоха теория эволюции! Ну на худой конец подскажите где почитать можно, может я тоже уверую...

МурЗаб
И объясните мне наконец, чем плоха теория эволюции!

Теория эволюции в двух словах.
Есть некий организм который живет и размножается. В силу внешних факторов этот организм мутирует, часть мутаций является явно вредной, и такие организмы не выживают или загибаются на нескольких поколениях, а часть мутаций полезна, и позволяет новым организмам успешно конкурировать в среде обитания. Как правило наибольшие эволюционные рывки происходят при смене среды обитания, например смена климата. Само собой это все происходит не за 1 день, мутации накапливаются из поколения в поколение, усиливаются при наличии двух одинаковых.
Мутации возникают при радиоактивном облучении (в Африке есть естественный ядерный реактор), вирусной активности - в результате деятельности вируса, в слюне человека присутствует фермент амилаза, близьродственном скрещивании, генетических заболеваниях и прочие.
В чем недостаток? В этом всем. Мутации не возникают постоянно, как правило все мутации вредны, и лишь немногие безвредны, а полезные вообще единичны. А разнообразие животного мира огромно.
Для примера возьмем пчелу. У медоносной пчелы есть специальные "мешочки" на которых она носить пыльцу, к тому же тельце у нее мохнатенькое. Пчелы произошли от ос, так? Пускай праос. Сколько надо мутаций чтоб оса начала носить пыльцу для кормления личинок? Сколько надо мутаций цветка, чтоб пыльца цеплялась за лапки и тельце? Вообще переход от голосеменных до покрытосеменных - от елки к одуванчику, это полная тайна. Вернемся к пчелам. У пчел сложная социальная структура, свой язык и знаки общения. Пчела "рассказывает" о том, что нашла, сколько и как далеко это что то. У них даже есть нечто типа демократии. Разведчики находят что то, летят в улей, "рекламируют" находку и заманивают с собой по несколько пчел, потом возвращаются, и уже группы "рекламируют", и так эти группы нарастают и нарастают. При смене улья, так целый рой улететь может. Какие мутации могли произойти, что выработалось ГЕНЕТИЧЕСКИ подобное поведение?
Хотя тема про врожденные рефлексы это вообще отдельная история.
Второй постулат теории Дарвина. Фенотип это внутрение проявление генотипа. И фенотип не может закреплятся в генотипе, теория Ламарка (тоже ученый) доказывает обратное.
Просто теория Дарвина самая удобная и простая, вот она и лидирующая. Хотя и трещит по швам.

МурЗаб
если есть желание верить

Если желание есть, можно и без литературы. Как бы там нибыло, мы все верим во что то, или кого то. Пока мы маленьике, верим в родителей, потом в учителей, в кумиров (своих), в авторитетных людей, газете, новости, правительство призедента или опозицию :), в Бога, богов...

для начала напомню одну важную вещь
элементарной единицей эволюции являться популяция
а не организм

Мутации не возникают постоянно, как правило все мутации вредны, и лишь немногие безвредны, а полезные вообще единичны.

то что является случайностью для 1 организма (получит он вредную или полезную или нейтральную мутацию)
то является закономерностью для огромной популяции
вам понятно или пример привести ?
человек живёт в городе и ходит куда-то и он может попасть под машину, допустим для него ето случайное событие
но посмотрите статистику аварий по городу где более 1000 000 жителей
каждый день определённое количество людей попадает в аварию
да на ето влияют определённые факторы, но пока город будет существовать будут происходить аварии и это закономерность

и в целом из вашего поста понятно что у вас нет фактического материала или логически обоснованных возражений против эволюции
вам она просто не нравиться
ну извините, если чтото вам не нравиться то не значить то этого не существует

доказательства эволюции легко гугляться и их больше чем достаточно
http://vk.com/video10918094_146441530
интересно что можно сказать против остатков генома ретро вирусов

ещё допустим что мы доказали что эволюции нет
тогда мы придём к выводу что мы не знаем причину биологического разнообразия а не к тому что всё сотворил бог

Formik
доказательства эволюции легко гугляться и их больше чем достаточно

геном человека и шимпанзе практически идентичны, это я знаю, они же не зря нашими братьями считаются. Хотя всех переходных звеньев еще не нашли, так что это все под вопросом.
предположим что кто-то пробовал создать себе подобных? Начал с мелочи, для тренировок, закончил нами. Как вам теория?

Интересный факт. Мужчину от женщины отличают гормоны - тестостерон у мужчин и эстроген у женщин. Так вот, если у тестостерона оторвать левую метильную группу, то выйдет эстроген. Это вам ничего не напоминает?

предположим что кто-то пробовал создать себе подобных? Начал с мелочи, для тренировок, закончил нами. Как вам теория?

это не теория, это гипотеза,предположение, или ваш мысленный эксперимент
даже у гипотезы должны быть подтверждения

сточки зрения веры и религии нет смысла нападать на теорию эволюции, космологию, тектонику плит ....
и другие научные знания корыте касаются длительных процессов
я однажды задумался что бы я говорил если бы участвовал в таких спорах с другой стороны
можно сказать так
есть бог и он всемогущий
он сотворил все включая доказательства эволюции и.т.д ну допустим вчера
кто-то ответит - но постойте, я же помню что было вчера и что было 10 лет назад
так он сотворил вас вместе с вашей памятью
для того чтоб верить этого достаточно

такой подход не опровергается никакими доказательствами
но это обсуждать не интересно
хотя опровергается критерием Поппера и потому не является научным

Селекция, эта тот же отбор, только не естественный, а искусственный. И тут идет речь о целенаправленном выборе признаков.
Волк и собака. Я уже писал. считается что и волк и собака (все собаки) представители одного вида, хотя собаке больше 16000 лет. И они все еще могут давать потомство.
Другой пример - тутовый шелкопряд. В дикой природе не встречается и не выживет без человека.
Но это все не то. Либо я не могу объяснить вам свою точку зрения, либо вы не хотите понять.
Против естественного отбора не попрешь, как в принципе и против основных постулатов теории Дарвина. Все очень логично и правильно.
Но вы задумайтесь над тем, насколько все продуманно. Каждая (ну почти каждая) мелочь в живом организме нужна. Практически нет ничего, что могло бы быть удалено без вреда, или добавлено с пользой.
Те же пчелы, они приспособлены для взаимодействия с цветами, цветок кормит и пчелу и личинку, а пчела "размножает" цветы. У осы, близкого родственника проживающего в том же месте таких приспособлений нет, осы вообще не зимуют, остаются только матки, а пчела зимует. Шмель, и пушистый, и пыльцу таскает, и мед заготавливает, но тоже не зимует, а ведь все одинаковые. И живут в одной среде. И имеют общего предка. Да, есть еще пилильщики, земляные осы, шершни и прочие прямокрылые. Что могло произойти, чтоб разделить их? Да еще и на длительный период изолировать?
Почему у собак не мерзнут лапы зимой? (мерзнут конечно но не смертельно) А у них есть дополнительная сеть сосудов, согревающая кровь в подушечках лап, у кошек такого нет. Даже у рыси. Собаки (волки) и медведи имеют одного предка, но медведи спят зимой, а собаки не спят. самка белого медведя задерживает развитие эмбриона, а бурого такое не умеет. Матка муравья оплодотворяется раз, а термита постоянно.
И таких крючков валом.
Я уже упоминал о врожденных рефлексах и поведеньческих реакциях. Самый мелкий паук уже знает как плести сеть, его никто не учит, а котенок закапывает свои какашки, тоже сам, без подсказок. Как эта инфа попадает в геном? Какая мутация и какого гена заставляет лаек любить людей, а стафов их атаковать без предупреждения? Почему эта порода собаки может жить с крысой и попугаем, а та, не может, они же обе собаки.
И объяснить это все простыми положительными мутациями в изолированной популяции это равносильно вере в всемогущего Творца.

З.Ы. У дрозофил очень простой геном, с ними потому и работают. Те же дегу не могут скрещиваться с близьродственными линиями, уже следующее поколение практически не способно к жизни

Bequral
Поэтому или надо обсуждать теорию (с доказательствами) божественного сотворения мира и многообразия видов, либо надо сворачивать обсуждение в виду бесперспективности.

Вы реально думаете, что я могу предоставить вам, материальные доказательства Бога как такового? Да еще и через интернет? Вы за кого меня принимаете? Имей я такие доказательства, я бы был не преподом :)

altair3000
Имей я такие доказательства, я бы был не преподом :)

А о чем тогда речь?
Как Вы поступите с учеником, предлагающим в качестве ответа, некое свое предположение, не подкрепленное доказательствами?

altair3000
Но прадельфины жили на суше и ушли в море

-За что мне двойка?
-За то, что написали, что график функции y=ax^2+b - прямая
-Но ведь график функции у=ax+b - прямая!!!

Вы всерьез хотите продолжать обсуждение таким образом?

altair3000
пьют его напрямую

Вы слово "опыление" прочитали?

МурЗаб
Возьмём происхождение человека, Бог сделал его по своему образу и подобию, как объяснить тогда всех австралопитеков, питекантропов и других? Они достаточно наглядно показывают происхождение человека от обезьяны.

Вы слышали о таком термине как "отсутствующее звено"? оно отсутствует, так как его еще не нашли, и возможно не найдут. И да, мы произошли не от австралопитеков и неандертальцев. Пралюдей было очень много, не менее 20 видов, и все они существовали примерно в одно время.

Bequral
Вы всерьез хотите продолжать обсуждение таким образом?

Надо бы запомнить пример.

МурЗаб
Не совсем понял Вашу точку зрения...

Я никому и ничего не пытаюсь доказать, я высказал свое мнение о теории Дарвина, указал вам на факты, которые мне не ясны.

По поводу Бога тоже все запутано, я в принципе материалист, и верю только в то, что вижу, но то что я вижу, я не всегда могу уяснить и понять.
Есть такая фраза "Поверить, означает отказаться понять" и это все очень сложно и не просто. Скажу то, во что верю я лично:
1. Бог есть.
2. Бог как минимум приложил руку к нашему появлению, если не создал.
3. Я не знаю зачем мы ему, и для чего мы есть (мы в смысле весь мир)

Возможно и правда, когда то предстоит великая битва, и Он таким образом создает себе армию, а может мы все просто мысли в чьей-то голове (Трое из леса Никитин, идея не моя, но вполне интересная), либо некая компьютерная игра высокого уровня? Все это теории и не больше :)