Комментарии пользователя

2007-09-13 21:17

Видимо есть большая разница в строении ног у матки и рабочих, последние спокойно могут висеть на одной ноге на вертикальном стекле, чистя остальные 5), матка же всегда сильно скользит. :)


2007-09-13 19:50

нас интересует практика, а селекция в д.у. невозможна, ну и не будем о ней...
а вот изменение фенотипа одной особи в нужную сторону кажется возможным
и ключ к этому - питание.
попробуем?


2007-09-13 15:28

Извиняюсь но для некотрых вещёй трудно подобрать другие названия, но я постараюсь объяснять термины

1 не стоит так концентрироваться именно на морфологических изменениях.

немного повторюсь

фенотип это результат взаимодействия среды обитания и генотипа

это очень важная догма в общей биологии надо всегда это помнить

Фенотип - совокупность всех внутренних и внешних признаков и свойств особи, сформировавшихся на базе генотипа в процессе ее индивидуального развития (онтогенеза).

Фенотип - вариант нормы реакции организма на действие внешних условий. При одинаковых генотипах в определенных пределах возможны многие варианты фенотипов. греч.Phaino - являю + Typos - отпечаток

Норма реакции, в генетике - пределы, в которых в зависимости от условий внешней среды может изменяться фенотипическое проявление отдельных генов или генотипа в целом

А теперь ответ по моему ясен...... или я так и не понял вопроса

2
всё правильно только в конце этого рассуждения стоит добавить что матка сдохнет и не оставит потомства, а не ёё место придет другая которая в этих условиях может основать семью и оставить потомство. Каждый участок земли ежегодно «засевается» миллионами маток но лишь немногие основывают семьи.

Приспособление, естественный отбор ... не важно, главное суть - механизм, согласно которому при изменении условий происходит приспособление к ним

Вот тут стоит все-таки придраться:)

Приспособление и естественный отбор это и есть основные механизмы, благодаря которым обеспечивается вживание любого вида.
если под приспособлением понимать изменения в пределах нормы реакции

Да и самое важное эволюционирует популяция, особь не эволюционирует, а муравейник приравниваться к особи.

Популяция - в экологии - совокупность особей одного вида, занимающих определенный ареал, свободно скрещивающихся друг с другом, имеющих общее происхождение, генетическую основу и в той или иной степени изолированных от других популяций данного вида. фр.Population - население

http://slovari.yandex.ru/dict/bse/article/00061/57200.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8F%D1%86%D0%B8%D1%8F


2007-09-13 14:05

оочень похожая матка, поймал в Москве, тоже сидела недели 2-3 без результата... только всё время старалась заныкаться под вату... я подумал... подумал... и немного ваты запихнул в пробирку, практически сразу резултат - отложила яица и уже есть личинки! :) , а может совпадение...


2007-09-13 11:57

Что-то не получается у нас диалога :) Спрашиваю одно, а ответ несколько о другом :) Понимаю, скорее всего вопросы корявые, но к их пониманию надо подходить на бытовом уровне, ибо мне ближе гумманитарные области знания, нежели естественнонаучные.

Давайте попробуем разобраться и поразмышлять.

1. Вопрос в отношении семей с полиморфизмом не стоял, тут и так все ясно. Вопрос не в кастах, а в возможности изменения внешнего вида муравья (допустим рабочего) в рамках одной семьи в связи с изменившимися условиями окружающей среды. Пример (как предлагалось выше): берем семью муравьев и создаем им определенные условия, в которых тот или иной признак должен доминировать, но на момент создания условий он таковым не является (более мощные манибулы допустим). Вопрос в том, можно ли ожидать морфологического изменения рабочего муравья этой семьи согласно новым условиям, причем все в рамках жизни одной матки (одной семьи)?

2. Приспособление, естественный отбор ... не важно, главное суть - механизм, согласно которому при изменении условий происходит приспособление к ним. Давайте не будем придираться к терминам, а заглянем в суть вопроса.

Вот вы говорите: "Матки в природе подвергаться отбору по 2м главным признакам: умение основать гнездо и способность производить жизнеспособных рабочих". Если основываться на этих критериях, то мне не понятно, каким образом возможно выживание вида в изменившихся внешних условиях? Вновь испеченная матка в изменившихся условиях допустим сможет создать гнездо и вырастить рабочих, только вот эти рабочие не будут соответствовать новым реалиям, семья погибает.

Хм ... или вы считаете, что выживут лишь те матки, рабочие которых больше соответствуют изменившимся условиям ... например те, которые в силу естественного разнообразия произведут на свет муравьев, в нашем случае, с более мощными манибулами, так? В таком случае этот признак закрепиться, ибо остальные выживать не будут и вот вам результат естественного отбора и новый вид муравья. Я правильно понимаю ход процесса?

А что касается "сверхорганизма", то на мой взгляд, здесь важна обратная связ, а ее ведь нет, или есть? Откуда половому органу - матке, знать что производимые ей на свет "руки" - неспособны в полной мере добывать пищу. Точнее она узнает - голодать начнет, да только какой в этом толк, она же не сможет произвольно влиять на механизм воспроизводства, подстраивая "руки" под условия.

П.С.
Попробуйте говорить чуть проще для обыденного понимания ;)


2007-09-13 10:59

Я вот недавно наловил дрозофил по больше размером чем обычные меланогастеры, где-то 3,5 мм более тёмные и а месте с ними меланогастеров немного
И те и другие спаривались но личинок еще не видно

Ктото уде разводил более крупных дрозофил, есть ли какая-то специфика? Может они медленней развиваться?


2007-09-13 10:52

4alex если пробовать то надо выбрать наиболее "приметивный" вид у котрого личинки едят сами а рабочие только приносят насекомых, хотя ето очень сложно


2007-09-13 10:50

1 В рамках одной семьи изменения возможны хотя бы за щёт того что матка обычно спариваться с несколькими самцами и значит потомство её не генетически не однородно, и даже если матка производить все варианты рабочих в одинаковых количествах то изза влияния разных негативных факторов выживают самые приспособленные. Это не влияет на эволюцию вида но делают отдельною семью более полиморфной и приспособляемой.
Именно морфологические изменения происходят при развитии любой семи с полиморфизмом рабочих, генетически однородные особи, диференициируються в разные формы. И есть механизмы которые поддерживают соотношение разных каст, если изъять одну касту то в следующем поколении личинок будет больше недостающей касты, и равновесие восстановиться.
Точно описать механизм этого явления я не могу но принцип в том что каждая каста выделяет феромоны которые подавляют развитее этой же касты, и\или стимулируют развитее другой касты в общем есть негативная обратная связь межу количеством например солдат в семе и их выведением. Чем не морфологические изменения
А вот генетических изменений в рамках одной семи по моему нет. И даже если они произойдут то будут полезны/вредны только для отдельной колонии но не для популяции.

2 Каким образом (Ваши мысли и предположения) в такой ситуации матка может накопить информации о том в какую сторону стоит направить приспособление?

Это ламаркизм какой-то, эта теория устарела лет 200 назад.
Матка не накапливает информацию об изменениях внешней среды. Матки в природе подвергаться отбору по 2м главным признакам: умение основать гнездо и способность производить жизнеспособных рабочих.

Для понимания принципа эволюции общественных насекомых полезно представить семью в виде сверхорганизма, типа рабочие е это челюсти организма, матка половой орган, личинки это пищеварительная система…. Такой организм дискретный морфологически но объединен биохимически общим обменом веществ и общей гуморальной регуляцией.
Тогда понятно, что изменения рабочих это как соматические мутации у многоклеточного организма изменения есть но в отборе не учяствуют


2007-09-13 09:55

в домашних условиях, думаю нет...


2007-09-13 09:37

Неплохо получилось! Ты бы мог уменьшить и сделать себе завидный аватар :)
(никаких претензий к текущему аватару не имею)


2007-09-13 09:35

Матка тяжелая, пробирка скользкая. У меня матки лигниперды еще покруче скользят, впечатление, что они придавленные :)


2007-09-13 09:21

Речь шла о том, что воздействовать на взрослого муравья бесполезно, он-то не изменится (читай приспособится) сам ... ну там "мышцу" не нарастит, толще не станет и лапы у него не вырастут длинее.

А насчет передачи генетической информации - согласен, именно это и хотел сказать говоря: "заложить" в детей информацию о том как стоит приспосабливаться" (от особенностей скелета механизм передачи информации не зависит конечно же ... он просто действует и все тут).

Лучше подумайте над вопросом возможны ли морфологические изменения мурашей в рамках одной семьи - иными словами у одной и той же матки? Думаю как раз этот вопрос всех и интересует. Сам считаю - что нет. Научно обоснованного объяснения не приведу, но интуитивно считаю, что изменения будут проявляться у мурашей выведенных матками следующих поколений.

Да и вообще хотелось бы услышать размышления вот еще на какой вопрос:
Основное воздействие неблагоприятных внешних факторов в основном ложится на нерепродуктивных особей - рабочих и солдат. Тем не менее, лишь в отношении них встает вопрос о приспособляемости, поскольку матка находится в гнезде на их попечении (ее кормят и т.п.) и не сталкивается с трудностями, связанными с внешней средой и добычей пропитания. Именно рабочим нужны более развитые манибулы, более длинные ноги и т.п. Самец вообще существо мимолетное, накопить значительный опыт скорее всего не может. Внимание вопрос:

Каким образом (Ваши мысли и предположения) в такой ситуации матка может накопить информации о том в какую сторону стоит направить приспособление?

Возможно человеку с соответствующим образованием вопрос покажется наивным, но ответ, думаю, заинтересует многих.


2007-09-13 02:11

на клопа похоже
наверно не раздавишь случайно такого.


2007-09-13 02:11

http://i1.treknature.com/photos/5754/cephalotes1_copy.jpg

http://i.pbase.com/o4/27/629727/1/55110207.Cephalotesumbraculatus.jpg


2007-09-13 01:59

http://www.myrmecos.net/myrmicinae/CepAtr1.html

http://www.membrana.ru/lenta/?4293

http://www.myrmecos.net/myrmicinae/CepCly1.html

http://www.myrmecos.net/myrmicinae/CepCly3.html


2007-09-13 01:50

http://www.discoverlife.org/20/q?search=Cephalotes+atratus

ище кросавчеги


2007-09-13 01:42

Заметно как она волочит ноги, это скользко или что?
беспокоюсь...


2007-09-13 00:57

и кормить её определённым составом в ручную, это осуществимо в домашних условиях?


2007-09-12 23:45

Четкое разделение скорее можно делать между оплодотворенными и не оплодотворенными яйцами. Судить о том, что из яйца с большим количеством пищи для зародыша вырастет солдат или матка, в то время, как из соседнего (допустим, нормального размера), должен вырасти рабочий - я считаю это неправильно. Рабочие муравьи выкармливают или простого рабочего, или солдата, или матку - они и решают, какие особи в данный момент необходимы семье. Только из неоплодотворенных яиц получаются самцы. Если рабочие не будут достаточно кормить/перекармливать личинку, которая вышла, пусть даже из самого большого яйца в кладке, то из нее никогда не получится солдат!


2007-09-12 22:35

у меня лет 7 назад была семья геркулеанус, года 2 или 3 жили, уже не помню, я устраивал им зимовки чаще чем 1раз в год, вернее они как-то сами сбились, выходило 2 зимовки в год, по месяцу где-то. очень нравится мне этот муравей, ярко выраженный полиморфизм, солдаты просто супер, наряду с совсем маленькими рабочими, сейчас бы таких.. ностальжи..:) чтобы достать их пришлось расковырять стамеской половину толстенного тополя, по случайной удаче матку нашел, не придавил


2007-09-12 21:01

Тогда лучше их на зимовку отправить. Может поле этого что-то измениться.

Я в своё время угробил большую семью Camponotus ligniperda (точно не уверен может ето был Camponotus vagus давно было ) они плохо ели не кормили личинок вели себя странно как-то, я думал что при постоянной высокой температуре им не нужна зимовка. А причину искал в другом, переселил их в другой формикарий, давал другой корм.
Ничего не помогало, а потом они резко начали дохнуть, сначала личинки потом и рабочие. И я не знал что делать отправлять на зимовку или нет, решился отправить но наверно было поздно. Во время зимовки появилась плесень, их много передохло и матка тоже. Но подохли не из-за плесени она росла уже на трупах.

Вот такая грустная история, а это был мой любимый муравейник, если б мог плакал бы :(

Интересно у кого-то Camponotusы перживали зиму без зимовки?


2007-09-12 19:44

Прежде всего тут открыт маленький секрет: яйца неуловимо для глаза различаются по объему. Если яйцо даже лишь чуть побольше, в нем все-таки и больше пищи для зародыша; а когда пищи больше — насекомые вырастают более крупные. Так что от объема яйца иногда зависит размер развивающейся из него особи. И самое интересное, что особи разного размера обладают у муравьев часто и разными свойствами, разными повадками.
Ошибся в зоне - http://minibiohome.com/pochemu_oni_ne_odinakovi.php


2007-09-12 19:17

На первом фото не лазиус. Морфология не та.


2007-09-12 19:05

1. Не для всех наших видов нужна зимовка. Оставте веру в этот миф. Зимуют только "высшие" муравьи. Например формики и кампонотусы (катаглифис тоже вроде). Лазиусы и мирмицины своего развития не останавливают. Обеспечьте им нормальную температуру, и всё будет в порядке. У меня основной прирост мессоров приходится как раз на зиму, когда я им обеспечиваю дополнительный подогрев.
2. На счет израильских муравьев нельзя утверждать наверняка. Проведите опыт. Возможно из-за мягкого климата им зимовать и не придется. Пока откладывают яйца и растут личинки, ничего касательно зимовки не предпринимайте.
3. На балкон ничего никогда не ставьте.
4. КРОТ: А то что новых кладок не появляетмя это признак того что зимока нужна?
Что за вид. Обычно - да, это признак того, что муравьи готовятся к зиме. Но также это может означать, что их что-то не устраивает в условиях содержания.
5. Для куникулярии зимовка нужна. Я своих увожу зимовать в начале ноября. Температура - 10-15 гр. Формикарий заворачиваю в материю и прикрываю сверху (у меня аквариум). Вывожу в начале января. В ходе зимовки ничем не кормлю и не увлажняю. После вывода перевожу на активное кормление белковыми кормами. Яйца появляются в диапазоне от 5 до 14 дней с момента окончания зимовки.


2007-09-12 18:56

Приедешь и увидишь, что там завелась куча всего, но не муравьев. Знаешь, сколько существует насекомых, которым нужны такие убежища? Их масса! Матка в обжитую камеру не полезет. Она охотнее себе выкопает новую, без всяких камней.


2007-09-12 18:05

Существо с экзоскелетом не может приспособиться к изменившимся условиям. Оно может лишь "заложить" в детей информацию о том как стоит приспосабливаться. Так существующие муравьи приспособиться не смогут. Сможет ли матка, "запрограммированная" на муравьев одного типа, произвести текущие изменения (в рамках своей жизни) и перейти на муравьев немного иных

Это по моему фантастика. Устройство склета, или вобше его наличее не влияют на приспособляемость, темболее не корелирует с способами передачи наследственой информайии. Механизм работы генома очень косервативен, одинаковый у всех эукариот.
Первый раз слышу чтоб у муравёв были какието особые механизмы


2007-09-12 17:47

а что там по этому поводу процитируй плиз, всё что я прочитал на сегодня это:
разный запас питательного желтка у зимних и летних яиц.


2007-09-12 12:20

Не совсем верно - если верить тому, что написано на minibiohome.ru , яйца все-же немного различаются(но невооруженным глазом это не заметишь) Возможно конечно у разных видов муравьев это все по-разному обстоит..


2007-09-12 12:13

Знакомый живет в Германии. Муравьи привезены из Австралии и были куплены на antstore.net


2007-09-12 11:13

Ничего так и не изменилось, так и сидят. Похоже они внушили себе, что перешли в диапаузу. А природные коконы брать уже негде.


2007-09-12 09:45

Ну как "жлобы" одумались и стали на путь истинный :) или так и сидят?

Может к ним подкинуть коконов от диких муравьёв, если примут то можно глянуть от чего так происходит, то есть дело в самих муравьях или условия не те(хотя если есть контрольная семя то врятли). Можно кинуть коконы Camponotus herculeanus их можно будет потом отличить.


2007-09-12 09:24

Ну так муравей в 3 раза больше сверчка, мессор тоже дрозофилу сразу перекусывает. А крупный кампонотус только схватит муравя типа нигера, раз и нет башки. Раз ходил по лесу и собирал муравьев в маленькую баночку, чтоб потом определить кампонотуса тоже поймал, и эфира маловато добавил. Так определять пришлось где чии головы :)

Да интересно как их из Австралии привезли? Или этот знакомый сам в Австралии живёт?

Вообще вид очень интересный, с наиболее примитивной организацией семьи, у них матка слабо отличается от рабочих. А когда основывает семью так сама бегает охотиться. Дифференциация настолько слабая что в случае гибели матки рабочие начинают нести яйца, но потом остается только1 яйцекладущая особь в общем как у пчёл, рабочие могут размножаться, но их репродуктивную функцию подавляют феромоны матки.

Может у него еще есть видео или фотки


2007-09-12 08:50

Заменил отражатель на корпус от старого сидюка, потому что свет от лампочки мне мешает. Ещё пробовал замотать лампочку фольгой, но она очень сильно перегревается, и патрон может сгореть.
С новым отражателем максимальная температура достигла 32-33 градуса, что тоже не опасно в Крыму и по жарче бывает.

В итоге стабильно поддерживает температуру 28 градусов, мессоры на это ни как не реагируют, но думаю, их развитее немного ускориться.


2007-09-12 07:04

Может Мессоры эти водоросли сами култивируют?


2007-09-12 01:26

не охота а убой какой то ))


2007-09-12 01:23

я так подумал