Думаю, боль чувствуют. Боль -- сигнал, который посылают нервные клетки в в нервный центр в случае повреждения. Муравьи тоже имеют нервные клетки и свой "мозг". Нервный центр. Посмотрите, как корчится разрубленный пополам червяк. Думаю, ему больно.
Агрессивные внешние раздражители действуют на органы восприятия так же, как и у людей. Только сами органы восприятия могут отличаться от человеческих. Муравьи, например, не слышат звуки и громкие вопли не являются для них агрессивными раздражителями.
С точки зрения физиологии, боль это очень древний защитный механизм, всем своим "болевым воздействием" побуждающий живое существо уйти от ситуации которая эту боль вызвала,у более развитых животных еще и формирует поведение к избеганию в дальнейшем подобных ситуаций.
Поэтому болевой сигнал должен быть субъективно крайне неприятным (болезненным).
Поэтому с фразой, что "насекомые в частности муравьи не чувствуют боль, а лишь ощущают сигналы о повреждении", которую я встретил в какой то книге о насекомых, считаю неправильной.
Представте,к вам пришел сигнал, что в вашу правую ступню впился гвоздь,ну и как вы на сигнал отреагируете, посмотрите, подумаете как этот гвоздь навредит организму, да нет, чушь все это боль, и немедленное соответствующее действие.
Но у данного механизма есть и побочный эффект, боль может быть уже не нужной, ну раздавили муравья, он корчиться, в том числе и от боли а толку нет, не спастись.
посмотрите, подумаете как этот гвоздь навредит организму
Вот именно " посмотрите ПОДУМАЕТЕ " не у всех же существ мозг такой развитый.
У родственницы моего знакомого хитрая болезнь такая она ничего не чувствует, хоть руку в кипяток опустить можно.
Несмотря на то что хотя она не чувствует но ДУМАЕТ ей это мало помогает все время в синяках и порезах.
только как раздражитель, как сигнал, защитная реакция минимальна . Нельзя сравнивать с человеком. Основная цель дать потомство.
У человека на выполнение отпущено довольно много времени. Значение боли высоко, можно всегда отступить избавиться от причины, время выполнить цель, есть в наличии. У насекомых все сложнее. Время ограничено днями, у некоторых часами. Их организмы настроены на выполнение основной задачи любой ценой, ни какая боль не сможет этому помешать.
Этим и объясняется геройская защита \нападение \ съедение самцов и т.д.
Насекомых наверно стоит рассматривать как биороботов с идеальными алгоритмами самопроизводства .
точно они не когда небыли в эволюционной цепочке человека, при сравнении сними по достижению основной цели мы приметив :)
"только как раздражитель, как сигнал, защитная реакция минимальна . Нельзя сравнивать с человеком. Основная цель дать потомство."
"Их организмы настроены на выполнение основной задачи любой ценой, ни какая боль не сможет этому помешать.
Этим и объясняется геройская защита \нападение \ съедение самцов и т.д."
Рискну с вами не согласиться. Раздражителей много, любой сигнал из вне, или внутри , для организма раздражитель, но не всякий раздражитель даже из вне, вызывает такую немедленную реакцию (болевую реакцию).
Конечно трудно сравнивать животных с внутренним скелетом и с внешнем скелетом, и я не знаю есть или у насекомых, как у людей специализированные болевые рецепторы. Да и внешние твердые покровы (хитин) несомненно защищают их от внешних раздражителей гораздо лучше чем кожа, но несомненно, что на простое прикосновение, к своему хитину и попытке откусить ногу по суставу (там где хитин тонок), муравей очень по разному отнесется. И даже если тут дело не в разных задействованных рецепторах, а всего лишь в степени раздражения одних и тех же, все равно, при грубом воздействии (попытке оторвать лапу), муравей по моему понятию испытывает "сильное раздражение" в вашей интерпретации, а по моему боль. Именно поэтому насекомые также пытаются убежать, отлететь, отскочить, укусить или ужалить обидчика, этом отношении реакции у них такие же как и у хордовых.
По поводу невозможности отвлечь.... ну например от спаривания, это вы загнули..... конечно когда процесс пошел, то да но это скорее просто физиология, а не поведение. Собак тоже невозможно остановить (на конечном этапе вязки вязки) хотя при негативном воздействии они будут высказывать и болевую реакцию, и страх, и желание прервать спаривание, но физиология им этого быстро сделать не позволит. Так же наверняка и богомолы с пауками, процесс пошел, самцу откручивают голову... он бы и рад убежать, да физиология не позволит :) Зато физиология насекомого (отсутствие единой централизованной сердечно сосудистой и дыхательной систем, и большая независимость нервных центров), позволит закончить половой акт.
А уж в причинах геройской защиты чего либо, кем либо, и в мотивации такого поведения вообще разобраться невозможно, потому как сначала надо ответить на вопрос где начинается разум.
Процесс совукупление я даже не упоминал. Передергиваем :). Это всего лишь один из пунктов программы размножения, я же говорил о выполнении всей программы.
О разуме : Решение сложной задачи сводится на разбиение на более простые задачи, вспомните математику Все сводится к сложению и вычитанию, относительно своей специализации есть всего две неисправности отсутствие нужного контакта и наличие не нужного.
Если мы не понимаем суть вопроса или проблемы ,значит мы не знаем всех её элементарных составляющих.. и тут включается воображение и рождается: религия, мистика и прочие сказки..
Вернемся к нашим муравьям:
«к своему хитину и попытке откусить ногу по суставу (там где хитин тонок), муравей очень по разному отнесется» - совершенно правы.
Вспомним видео, мураши переправляются через реку. Погибли сотни, предположим что мураши в сознании :) – выходит они знали на что идут, в этом случае цель не столь жизненно важна, решить эту проблему можно было бы без жертв, но затратив намного больше времени.
Вспомните себя в походе, по лесу или в горах . Вы ломаете ногти, натираете мозоли - наносите ущерб своему организму. Если провести аналогию и рассматривать общественных насекомых как один организм все становится на свои места ( пять сотен утонувших это равносильно одной мозоли и двум занозам)
Другой пример. Лет мессоров . Степь, лужа наполовину занесенная песком, вокруг уже высохшая степь. Что происходит на этом песке, десятки маток хотят в нем зарыться, идет страшная бойня. Полузарывшуюся матку вытаскивает вновь прибывшая, заодно отхватывающая части тела, начинается драка, одна погибает, но победителя нет, пришли свежие новые матки….
У представителей царства зверей такого нет, до убийства доходит редко. Можно уйти , попробовать в другом месте, с другим партнером , в другое время.
Насекомым это не дано.
У них есть время Ч. Жесткое выполнение задачи любой ценой ( боль в таких ситуациях просто мешает, значит её нет).
Если вернутся к мессорам , вот в этом эпизоде можно разглядеть элементы эволюции (естественный отбор с участием основных фигур в муравьиной партии).
Вспомните себя в походе, по лесу или в горах . Вы ломаете ногти, натираете мозоли - наносите ущерб своему организму
вспомнил, по моему от похода только польза организму, если ето не 6я категория, поход ето сплошное удосольствие а не садо-мазо екшен
2 BO по теме
У представителей царства зверей такого нет, до убийства доходит редко. Можно уйти , попробовать в другом месте, с другим партнером , в другое время.
Насекомым это не дано
не со всем согласен, бывают разные ситуаци, с матками согласен ето стратегия шоковой терапи, закидать трупами всю поверхность земли, накормить всех хищнико чтоб хотябы 0.1% маток сделал своё дело
да если скнуть руку в муравейник то рабочие жертвуя собой будут слепо бросаться в атаку, понятно, чтоб спасти колонию, но если по наблюдать за тем же видом на границе их теретори то рабочие встретив рабочих другого вида(или из другого муравейника) не бросаються в атаку, а делают угрожаюшие движения, убегают, ингода мино ощюпывают друг друга и расходяться, действуют по томуже принципу что позвоночные, сначала демонстрация сили потом, если не помогло, её применение
Боль — неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное с истинным или потенциальным повреждением ткани или описываемое в терминах такого повреждения
в определения боли писуцтвует емоцианальная состоавляющя, тут уже вопрос философский есть ли у муравьёв емоци??? ето не по моей части ...
Ноцицепция — это нейрофизиологическое понятие, обозначающее восприятие, проведение и центральную обработку сигналов о вредоносных процессах или воздействиях
тогда всё понятно, у муравьёв есть ноцицепция, они реагируют на повреждения ...
1 - боль
Думаю, боль чувствуют. Боль -- сигнал, который посылают нервные клетки в в нервный центр в случае повреждения. Муравьи тоже имеют нервные клетки и свой "мозг". Нервный центр. Посмотрите, как корчится разрубленный пополам червяк. Думаю, ему больно.
Агрессивные внешние раздражители действуют на органы восприятия так же, как и у людей. Только сами органы восприятия могут отличаться от человеческих. Муравьи, например, не слышат звуки и громкие вопли не являются для них агрессивными раздражителями.
2 - С точки зрения физиологии,
С точки зрения физиологии, боль это очень древний защитный механизм, всем своим "болевым воздействием" побуждающий живое существо уйти от ситуации которая эту боль вызвала,у более развитых животных еще и формирует поведение к избеганию в дальнейшем подобных ситуаций.
Поэтому болевой сигнал должен быть субъективно крайне неприятным (болезненным).
Поэтому с фразой, что "насекомые в частности муравьи не чувствуют боль, а лишь ощущают сигналы о повреждении", которую я встретил в какой то книге о насекомых, считаю неправильной.
Представте,к вам пришел сигнал, что в вашу правую ступню впился гвоздь,ну и как вы на сигнал отреагируете, посмотрите, подумаете как этот гвоздь навредит организму, да нет, чушь все это боль, и немедленное соответствующее действие.
Но у данного механизма есть и побочный эффект, боль может быть уже не нужной, ну раздавили муравья, он корчиться, в том числе и от боли а толку нет, не спастись.
3 - посмотрите, подумаете как
Вот именно " посмотрите ПОДУМАЕТЕ " не у всех же существ мозг такой развитый.
У родственницы моего знакомого хитрая болезнь такая она ничего не чувствует, хоть руку в кипяток опустить можно.
Несмотря на то что хотя она не чувствует но ДУМАЕТ ей это мало помогает все время в синяках и порезах.
4 - Не чувствовать боль в
Не чувствовать боль в некоторых ситуациях , определенно хорошо.
но минусов наверно больше....
5 - только как раздражитель, как
только как раздражитель, как сигнал, защитная реакция минимальна . Нельзя сравнивать с человеком. Основная цель дать потомство.
У человека на выполнение отпущено довольно много времени. Значение боли высоко, можно всегда отступить избавиться от причины, время выполнить цель, есть в наличии. У насекомых все сложнее. Время ограничено днями, у некоторых часами. Их организмы настроены на выполнение основной задачи любой ценой, ни какая боль не сможет этому помешать.
Этим и объясняется геройская защита \нападение \ съедение самцов и т.д.
Насекомых наверно стоит рассматривать как биороботов с идеальными алгоритмами самопроизводства .
точно они не когда небыли в эволюционной цепочке человека, при сравнении сними по достижению основной цели мы приметив :)
6 - интересно что топикстартер из
интересно что топикстартер из ватикана )))) уже из ватикана интересуются ?
7 - Cavitas
Cavitas, Вы не болгарин?
8 - "только как раздражитель, как
"только как раздражитель, как сигнал, защитная реакция минимальна . Нельзя сравнивать с человеком. Основная цель дать потомство."
"Их организмы настроены на выполнение основной задачи любой ценой, ни какая боль не сможет этому помешать.
Этим и объясняется геройская защита \нападение \ съедение самцов и т.д."
Рискну с вами не согласиться. Раздражителей много, любой сигнал из вне, или внутри , для организма раздражитель, но не всякий раздражитель даже из вне, вызывает такую немедленную реакцию (болевую реакцию).
Конечно трудно сравнивать животных с внутренним скелетом и с внешнем скелетом, и я не знаю есть или у насекомых, как у людей специализированные болевые рецепторы. Да и внешние твердые покровы (хитин) несомненно защищают их от внешних раздражителей гораздо лучше чем кожа, но несомненно, что на простое прикосновение, к своему хитину и попытке откусить ногу по суставу (там где хитин тонок), муравей очень по разному отнесется. И даже если тут дело не в разных задействованных рецепторах, а всего лишь в степени раздражения одних и тех же, все равно, при грубом воздействии (попытке оторвать лапу), муравей по моему понятию испытывает "сильное раздражение" в вашей интерпретации, а по моему боль. Именно поэтому насекомые также пытаются убежать, отлететь, отскочить, укусить или ужалить обидчика, этом отношении реакции у них такие же как и у хордовых.
По поводу невозможности отвлечь.... ну например от спаривания, это вы загнули..... конечно когда процесс пошел, то да но это скорее просто физиология, а не поведение. Собак тоже невозможно остановить (на конечном этапе вязки вязки) хотя при негативном воздействии они будут высказывать и болевую реакцию, и страх, и желание прервать спаривание, но физиология им этого быстро сделать не позволит. Так же наверняка и богомолы с пауками, процесс пошел, самцу откручивают голову... он бы и рад убежать, да физиология не позволит :) Зато физиология насекомого (отсутствие единой централизованной сердечно сосудистой и дыхательной систем, и большая независимость нервных центров), позволит закончить половой акт.
А уж в причинах геройской защиты чего либо, кем либо, и в мотивации такого поведения вообще разобраться невозможно, потому как сначала надо ответить на вопрос где начинается разум.
9 - Процесс совукупление я даже
Процесс совукупление я даже не упоминал. Передергиваем :). Это всего лишь один из пунктов программы размножения, я же говорил о выполнении всей программы.
О разуме : Решение сложной задачи сводится на разбиение на более простые задачи, вспомните математику Все сводится к сложению и вычитанию, относительно своей специализации есть всего две неисправности отсутствие нужного контакта и наличие не нужного.
Если мы не понимаем суть вопроса или проблемы ,значит мы не знаем всех её элементарных составляющих.. и тут включается воображение и рождается: религия, мистика и прочие сказки..
Вернемся к нашим муравьям:
«к своему хитину и попытке откусить ногу по суставу (там где хитин тонок), муравей очень по разному отнесется» - совершенно правы.
Вспомним видео, мураши переправляются через реку. Погибли сотни, предположим что мураши в сознании :) – выходит они знали на что идут, в этом случае цель не столь жизненно важна, решить эту проблему можно было бы без жертв, но затратив намного больше времени.
Вспомните себя в походе, по лесу или в горах . Вы ломаете ногти, натираете мозоли - наносите ущерб своему организму. Если провести аналогию и рассматривать общественных насекомых как один организм все становится на свои места ( пять сотен утонувших это равносильно одной мозоли и двум занозам)
Другой пример. Лет мессоров . Степь, лужа наполовину занесенная песком, вокруг уже высохшая степь. Что происходит на этом песке, десятки маток хотят в нем зарыться, идет страшная бойня. Полузарывшуюся матку вытаскивает вновь прибывшая, заодно отхватывающая части тела, начинается драка, одна погибает, но победителя нет, пришли свежие новые матки….
У представителей царства зверей такого нет, до убийства доходит редко. Можно уйти , попробовать в другом месте, с другим партнером , в другое время.
Насекомым это не дано.
У них есть время Ч. Жесткое выполнение задачи любой ценой ( боль в таких ситуациях просто мешает, значит её нет).
Если вернутся к мессорам , вот в этом эпизоде можно разглядеть элементы эволюции (естественный отбор с участием основных фигур в муравьиной партии).
10 - 2 BO не по теме Вспомните
2 BO не по теме
Вспомните себя в походе, по лесу или в горах . Вы ломаете ногти, натираете мозоли - наносите ущерб своему организму
вспомнил, по моему от похода только польза организму, если ето не 6я категория, поход ето сплошное удосольствие а не садо-мазо екшен
2 BO по теме
У представителей царства зверей такого нет, до убийства доходит редко. Можно уйти , попробовать в другом месте, с другим партнером , в другое время.
Насекомым это не дано
не со всем согласен, бывают разные ситуаци, с матками согласен ето стратегия шоковой терапи, закидать трупами всю поверхность земли, накормить всех хищнико чтоб хотябы 0.1% маток сделал своё дело
да если скнуть руку в муравейник то рабочие жертвуя собой будут слепо бросаться в атаку, понятно, чтоб спасти колонию, но если по наблюдать за тем же видом на границе их теретори то рабочие встретив рабочих другого вида(или из другого муравейника) не бросаються в атаку, а делают угрожаюшие движения, убегают, ингода мино ощюпывают друг друга и расходяться, действуют по томуже принципу что позвоночные, сначала демонстрация сили потом, если не помогло, её применение
11 - про боль сначала определим
про боль
сначала определим что такое боль,
Боль — неприятное сенсорное и эмоциональное переживание, связанное с истинным или потенциальным повреждением ткани или описываемое в терминах такого повреждения
в определения боли писуцтвует емоцианальная состоавляющя, тут уже вопрос философский есть ли у муравьёв емоци??? ето не по моей части ...
Ноцицепция — это нейрофизиологическое понятие, обозначающее восприятие, проведение и центральную обработку сигналов о вредоносных процессах или воздействиях
тогда всё понятно, у муравьёв есть ноцицепция, они реагируют на повреждения ...
но напрмер болевого шока у насекомых нет