Феромоны и их практическое применению

Тут с 4alex обсуждали возможность применения феромнов в анткиперстве.Действительно с ними бы всё было бы гораздо проще,можно было бы с лёгкостью создавать природные условия,ловить маток во время лёта и т.д и т.п.Интересно что вы думаете по этому поводу?

Аватар пользователя alakazam

1 - Не понял затею

Не понял затею

Аватар пользователя wizar

2 - муравьи для

муравьи для "общения" используют феромоны.Если их использовать можно фактически управлять муравьями

Аватар пользователя 4alex

3 - наверно эта тема

только развивается, даже гугл неособо результатов выдаёт...
а вообще для экспериментов поле непаханное, главное подобрать подходящие эфиры.

Аватар пользователя ANTRACIT

4 - ну вы

ну вы друзья и даете, иногда читаю посты и чувствую не могу не ответить.. и кто у нас займется этим? Вы 4алекс? или кто еще? ни в коей мере ни хочу ни кого обидить. но иногда то можно и голову применить по назначению. не ужто вы думаете за десятилетия ученые не пытались что либо подобное состряпать? или это просто так, языками почесать? или вы у нас химики биологи? ну тогда я прошу прощения

Аватар пользователя wizar

5 - А кто говорил

А кто говорил то эксперементов не проводили?Наверняка эксперементы проводили.Уже многие типы феромонов расшифрованы.И среди них есть совсем простые вещества,например декан который служит сигналом тревоги для кампонотусов С10Н22.Получить можно и дома,были бы реагенты.А получить можно с помощью реакции каталитического гидрирования C10H20 + H2----->(катализатор никель,температура 150 по цельсию)C10H22 -нужный нам декан

Аватар пользователя 4alex

6 - ничего из вышеприведенного

не помешает нам воспользоваться плодами органической химии...
а вы похоже Антрацит тоже интересуетесь :)
Как ваши кампонотусы и лепты реагируют на мятный ментол? :)

Аватар пользователя 4alex

7 - да сегодня

на фармакологическом или пищевом рынке можно кое что найти в готовом виде, а если нет
по крайней мере для отпугивания уже есть рабочая версия wizara - C10H22
хотелось бы так же иметь возможность чертить им дорожки к пище и тд. т е найти следовые феромоны.
а опробование на практике не представляется непреодолимо сложным, а даже интересным.

Аватар пользователя ANTRACIT

8 - это называется

чем бы дитя не тешилось лишь бы не плакало.. вы как полагаете почему ученые еще не разговаривают с муравьями как в сказке у вербера? ну ладно у нас с наукой туго из-за финансирования возьмем экономически развитые страны, почему там то этого нет?

Аватар пользователя ANTRACIT

9 - мне

мне чтобы отпугнуть муравья не надо и феромон этот искать который присущь наверняка всего одному виду.. эка невидаль.. я его могу не только отпугнуть но и приманить, и без феромону..

Аватар пользователя ANTRACIT

10 - вспомним

огненного муравья, американцы вкладывают нехилые бабульки в борьбу с ним, там работает над этим толпа ученых, которые знают муравья как такового вдоль и поперек в 100 раз лучше чем кто из нас дилетантов, досих пор не запугали ничем, думаете им составило бы труда феромон этот найти? когда муравей стал бедствием для них, америкосы там пищат уже от него, а они не мы с вами..

Аватар пользователя wizar

11 - На огненых

На огненых муравьёв феромон страха наверняка действует по другому.Он скорее всего служит сигналом для атаки,а никак для бегства

Аватар пользователя wizar

12 - Изучение

Изучение феромонов насекомых еще только начинается. До сих пор нет данных по составу феромонов во многих группах, слабо изучены взаимодействие отдельных стимулов в создании целостной коммуникационной системы и биосинтез феромонов. Эти исследования открывают путь к познанию тонких механизмов эволюции феромонов и связанной с ней эволюции видов.
Уже сейчас феромонные ловушки находят применение для контроля численности вредителей, таких, как короеды и листовертки. Попытки использовать метод феромонного насыщения, когда в садах разбрасывается огромное количество приманок (ложных "феромонных целей"), пока не дали больших результатов, однако данный метод перспективен для избирательной борьбы с конкретными вредными видами и не наносит урона дикой природе. Еще одна возможность спасти сады и дома от нашествия вредителей - массовое отвлечение насекомых в феромонные ловушки для дальнейшего уничтожения. Мускалюр, например, входит в состав многих ловушек для мух. Данный метод, однако, не обеспечивает полного истребления вредителя, а лишь способствует поддержанию численности на приемлемом уровне.
Происхождение феромонов пока остается загадкой. Почему разные виды используют сравнительно ограниченный набор сигнальных веществ? Как взаимодействуют разные типы стимулов в создании целостного сообщения, передаваемого от одного насекомого к другому? Что лидирует в эволюции пары сигнал-рецептор - изменения биосинтеза, приводящие к появлению новых химических соединений, которые не служат какой-либо цели, или изменения рецепторов, которые получают возможность воспринимать еще отсутствующие у коммуникационных партнеров вещества? Эти вопросы ждут подробного исследования.

(С)http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1157646&uri=1.html

Аватар пользователя Formik

13 - веществ в

веществ в формулой С10Н22 может быть несколько милиардов, и по свойствам они будут совершенно различными, в общем формула С10Н22 ничего не говорит

Аватар пользователя ANTRACIT

14 - и зачем

интересно что это за феромон страха который возбуждает не страх а агрессию? абсурд не правда ли? + Вы думаете что найдя один феромон можно воздействовать с помощью него на всех муравьев? :)
и зачем Вы мне лекцию эту читаете? я считаю что серьезно эту тему обсуждать для нас с вами просто смешно, мята, дорожки для корма, было бы это легко мы бы все это уже имели, мы с вами не ученые не химики и не биологи, а если бы и были ими думаю и в этом случае ничего путевого не сделали бы.

Аватар пользователя wizar

15 - 2Formik:Было ясно

2Formik:Было ясно написано "декан",при чём тут изомерическии вариации?Декан он и есть декан а не какой нибудь 3,4 дихлорбутан...
2ANTRACIT:
"У многих насекомых, образующих семьи или скопления (термитов, тлей, клопов, муравьев, ос, пчел), имеются особые химические вещества, предназначенные для оповещения членов группы об опасности. Феромоны тревоги выделяются в воздух теми насекомыми, которые первыми заметили опасность. После превышения пороговой концентрации другие особи, получившие феромонный сигнал, в свою очередь, выделяют эти же вещества. В итоге скопление рассеивается или же насекомые оказывают сопротивление агрессору."
Как видишь,феромон опасности может влиять по разному:либо атака,либо бегство.Так что феромон страха\тревоги который не вызывает бегство не абсурд.
Мы здесь обсуждаем не кокнкретно "как изготовить феромоны дома".Мы обсуждаем возможность из практического применения.

Аватар пользователя ANTRACIT

16 - да ладно

да ладно Вам, чуть выше Вы только писали свою формулу вещества и что ее можно там гдето приобрести, что касается феромона страха/агрессивности то я считаю это как и считал абсурдом. это 2разных как понятия так и феромона, пример человек, напугайте кого к примеру стволом будет улепетывать пока к примеру не встретит своих ребят с пушками? а? куда делся страх? то-то.. кто будет улепетывать теперь?

Аватар пользователя Formik

17 - про декан не

про декан не заметил, извиняюсь

но зачем получять декан путём каталитического гидрирования??? неужели, С10Н20 достать проще чем С10Н22, также при етой реакции может образоваться побочные продукты в виде полимеров типа (С10Н20)n также температура кипения линейногоС10Н20(децена) и С10Н22(декана) различяеться не сильно чтоб их разделить надо перегонять, ето сложно, и достаточно опасно потому что декан ето компонент бензина и его пары взрываються
если вы не химик органик то лутьше таким не баловаться

Лауриновая кислота (додекановая кислота) при декарбокслилировани даёт декан, ето компонент многих косметических средств может её проще достать

ANTRACIT пусть обсуждают, может узнают чегото интересного, и со всеми поделяться, все учёные начинали с глупых вопросов

Аватар пользователя Formik

18 - да и феромон

да и феромон страха для изучения, и содержания муравьёв по моему бесполезен, тревогу агресию и страх можно вызвать просто по стучяв по формикарию:)

Аватар пользователя Formik

19 - теоритически

теоритически допустим что у вас есть феромоны
и как их применить? они же действуют в невероятно низких концентрациях, я вот щяс сижу в лаборитории и думаю как бы я поступил
я могу отмерить 0.1 мкл жидкости и взвесить 0.1 мг твёрдого вещества
думаю ето будет многовато
феромон надо в чёмто растворить, и растворитель не должен влиять на муравьёв, многие феромоны в воде не растворяються, скоре всеего большенство не растворяеться

Аватар пользователя 4alex

20 - Formik

Конечно рано думать о растворителях пока не имеем твёрдого феромона нуждающегося в этом.
С другой стороны феромоны это летучие вещества, которые испаряются сами по себе.

Теперь мой взгляд на феромоны:

Феромоны - термин обьединяющий летучие вещества (спирты,эфиры) формулы и химию не знал никогда...
Получить вещества подобной группы мы можем из - корки апельсина,таблеток от кашля, и много много других бытовых препаратов и продуктов.
тут основная проблема перепробовать как можно больше имеющихся под рукой продуктов, а не подобрать концентрацию...

Антрацит - если вам не интересно то просто не обращайте внимания :)

Аватар пользователя ANTRACIT

21 - Госпада

да ради бога, мне так хотелось призвать вас к благоразумию, для меня так это бред, ученые специально занимающиеся этими проблемами да пока не в силах разрешить подобное, а вы пытаетесь обуздать это дело кожурой от апельсина да тройным одеколоном.. но буду надеяться у вас чтото получится и смогу увидить как муравьи по волшебству будут делать по команде все вами задуманное..:)

Аватар пользователя 4alex

22 - Может расскажете

чем именно специально занимаются учёные?
Уже давно есть феромонные ловушки для тараканов, но нас тараканы мало интересуют.

Чего плохого в попытке разобраться в ароматизаторах?
Если бы вы столько усилий приложили к делу а не против дела мы могли бы получить хорошие результаты, чего вы так противитесь...
Давайте мыслить творчески, нас окружает множество неизвестностей которые нам кроме нас самих никто не приоткроет.

По поводу феромонов ещё - их не очень много используется, так же похожие вещества со сходным составом учавствуют в метаболизме растений. Может возможно их пугать гвоздиками и приманивать фиалками...

Аватар пользователя Formik

23 - 4alex юзай

4alex юзай поиск!
я сам иногда обежпюсь на такую фразу но найти определение феромонов можно за 5 сек
прочитай определение внимательно там прямо сказано что феромоны не принадлежат к какому-либо одному классу химических соединений
Феромоны

вот там о муравьях вобще и просто и понятно про феромоны

чтоб изучать феромоны надо знать что это такое

чтоб перепробовать всё тебе не хватит всей жизни, это всеравно что заходить во все квартиры в городе чтоб найти конкретного человека, а можно просто узнать адрес
аналогично надо знать формулу феромона, и проверять только те вещества которые на него похожи по структуре и свойствам,
например если у муравьёв будет реакция на апельсиновые корки то это не значит что там феромоны, тем более не понятно какое из сотен веществ которые содержатся в апельсинах влияет на муравьёв
твой подход похож на попытку читать книгу даже не зная что такое буквы

Аватар пользователя Formik

24 - учёные

учёные в основном пют чяй и разказывают похабные анекдоты:)

но иногда они занимаються иследованиями, просто от нефиг делать потому им всеравно мало плятят

во первых, с начяла, надо собрать информацию по интересующему вопросу, чтоб не изобретать велосипед, и не повторять других
потом стоит определить цель, и поставить задачи
а потом подобирать методы их решения

Аватар пользователя ANTRACIT

25 - мне

больше нечего добавить..:)
4алекс, я не против вас и ваших идей, дело то благородное, но не подсилу его решить ни вам ни мне.. тут по крайней мере нужны необходимые знания да лаборатория и жизнь положить на это.. но это мое мнение, может быть и ошибочное.. а потому как у меня нет ни знаний ни лабораторий да и жизнь нет желания на это положить, я пас, все лавры оставляю вам:)) я уж по старинке, буду сидеть над формиком и через мелкоском рассматривать этих чудных созданий :)

Аватар пользователя 4alex

26 - Формик

Феромоны - термин обьединяющий летучие вещества (спирты,эфиры) формулы и химию не знал никогда...
я же писал...
из этой фразы вполне ясно что это не определенная группа веществ а вещества использующиеся в качестве феромонов, спектр весьма широкий.

Всё мы пробовать не собираемся, по крайней мере известно что вещества летучие а не тяжелые.
Причем будет не столь важно какой именно компонент апельсина повлиял на них а сам результат.
Зная же теорию феромонов мы можем себе представить возможные результаты нахождения пусть не самих феромонов но их заменителей.
Возможно им "понравятся" похожие запахи?

Аватар пользователя 4alex

27 - Формик

феромоны пусть изучают химики, мы хотим применить найденные нами феромоны в своих любительских целях.
А определений я кучу перечитал вы уж поверьте, только поможет это нам найти подходящие вещества или нет пока неясно.

Аватар пользователя 4alex

28 - Антрацит

и Вам даже совсем неинтересно влияние ароматизаторов на муравьев?

Аватар пользователя Formik

29 - главный

главный критерий успеха любого дела ето правильный подход,
применять готовые вещества не чего ничего о их структуре и свойствах можно только когда етот вопрос хорошо изучен, а вопрос о феромонах и муравьях изучен очеть плохо
в данном случяе эмпирический подход не преминим

например чтобы разводить аквариумных рыбок надо много знать, надо знать что такое рН, редокс потенцеал, жосткость, знать про азотный цыкл, и ещё много чего, не обязательно всё ето измерять, просто надо знать что на что влияет
чтоб если не вшло можно былобы предположить что именно не так

Аватар пользователя 4alex

30 - Так вот

на вас и надежда что поможете найти правильный подход.