не претендуя на открытие, но подобное замечал у мирмика, который пару дней со страшным упорством аытался покинуть арену падал с громким стуком и снова пытался... на вторые сутки он скончался

Спасибо статье, и спасибо админу! Наконец-то, я определил что это за вид такой Leptothorax sp., на самом деле, как мне кажется, это Temnothorax unifasciatus :).
В прикрепленном фото изображение unifasciatus, рассматривая как своих, там и муравьев на фото, не обнаружил отличий. Более явных совпадений не находил, потому уверен на 95% что в Крыму нашел именно этот вид).

Мне кажется, или еще Длусский писал о таком поведении лет **надцать назад?

Муравьи в каком-то смысле более развиты, чем млекопитающие. Свою смертность они осознают, по-моему, под действием определенных феромонов собратьев, которые те испускают при обнаружении повреждений\заболеваний муравья, или феромоны их вынуждают уйти из колонии, без их воли. Иногда они уходят, иногда - их убивают, как было у мессоров Тимка.

как мне кажется, тут больше играет фактор изгнания, чем осознания.
Видел по Нат Гео Ваил про мега прайд львов, так там львица, подхватившая тиф, сама ушла из прайда (или выгнали), и вскоре умерла.
И теперь скажите как это назвать, если в некой степени не "осознанием" ?
Как вариант, сородичи видят что один из них загибается под действием болезни, и изгоняют его, и не обязательно при этом воздействовать силой...

Я про что и говорю: муравьи относят пахнущие масляной кислотой тела (запах смерти), потому что она вызывает некое негативное воздействие на них, а больные\старые муравьи уходят или сами, или вынужденно, под действием феромонов, толко внешне это не заметно. Я склоняюсь к обоим версиям одновременно, но все же считаю, что муравьи уходят скорей сами, чем их выгоняют - на смертельно раненных\зараженых\старых иногда не обращают внимания, обходят стороной, но после смерти к их телам обязательно подойдут и исследуют, а вот реакция на них у всех разная - еще довод в пользу гипотезы об индивидуальности каждой особи. Кто-то обойдет стороной, кто-то - выкинет на помойку, а кто-то - положит на видном, часто посещаемом месте. Смертность они, по моему мнению, осознают задолго до собственной кончины, но в полной мере - непосредственно перед своей смертью, основываясь на жизненном опыте и ''болезненных ощущениях'', имхо. Чтобы что-либо подтвердить или опровергнуть, необходимо копнуть несколько глубже чем визуальные наблюдения, нужно лезть в состав и функции определенных феромонов, хотя может и это не раскроет всех загадок. Желаю услышать мнения других антклабовцев.
To vaugul: не согласен, что древнейшим инстинктом муравьев является побег от раздражителя, вызывающего физические повреждения и боль. Приведу пример: недавно кинул к жнецам на арену живого сверчка (смотри завтра мою запись в блоге про жнецов, все расскажу в подробностях), с которым они устроили нешуточный махач. Одному крупному рабочему сверчок отгрыз две лапы и повредил одну, но тот, после короткой передышки, снова полез в драку, кинулся прямо на челюсти противника (или на лапу, не помню, жуть мешанина была), в итоге он был разорван напополам. Другого крупного рабочего постигла та же участь - он, искалеченный, тоже кинулся на врага и был убит. И никто никуда не убегал, каждый атаковал жертву до конца.

ваши солдат и рабочий специально и ОСОЗНАННО кинулись в пасть к сверчку, ибо лучше умереть в бою чем жить калекой?

Как вариант, кстати, ведь со слов ant-S.T.A.L.K.E.R получается что погибло только те 2 муравья, которых покалечил сверчек. Может они и ПРИНЯЛИ РЕШЕНИЕ своим телом прикрыть сестер, чтобы те в это время вцепились в важные сегменты защиты добычи.

ОСОЗНАНИЕ как психологический феномен высшей нервной деятельности,

у меня даже доли сомнения нет что человек считает себя венцом эволюции и совершенства. И про какое ОСОЗНАНИЕ у насекомых, которых мы, люди, поработили, и которых мы, люди, держим как цирковых животных, можно вообще говорить?

Filin, объясните пожалуйста мне действие скорпиона, который попал в круг огня, и который не может выбраться от из него. Почему он жалит сам себя насмерть чтобы умереть от яда, а не сгореть заживо? Он это делает как, осознано, или нет?

Можно долго обсуждать открытия "британских ученых" и что они из Германии не меняет дело, но в науке ценятся только факты и доказательства полученные по проверенным научным методикам с воспроизводимостью, контрольными образцами и тд, все остальное лирика в стиле Вербера и Numino.
"Filin, объясните пожалуйста мне действие скорпиона, который попал в круг огня, и который не может выбраться от из него".
Не верьте бредовым выдумкам, никто себя не жалит, давно все объяснено и доказано, от жара уже у мертвого скорпиона происходит деформация тела, и иногда со стороны создается впечатление что он себя сам жалит.

"Мне кажется, осознание своей смерти тут вообще ни при чём, возможно, ant-S.T.A.L.K.E.R Вам пытается сказать "
Что значит пытается, он говорит "Муравьи в каком-то смысле более развиты, чем млекопитающие. Свою смертность они осознают, по-моему, под действием определенных феромонов собратьев.....". Неважно под действием каких сигналов ты ОСОЗНАЕШь смертность, важно осознаешь ты ее или нет. Кстати осознание своей смертности (в частности) очень интересный феномен, и у людей не сразу проявляется, дети понимают что смертны не ранее 5-7 лет, для многих это страшное потрясение, взрослые это успешно вытесняют, а старики зачастую уже не осознают из за утраты критических и прогностических способностей ( и слава богу). А тут муравей, да не просто, а старый и слабоумный. Да теряется он просто и из-за сумбура в старых нервных узлах бредет куда попало.
А вся дискуссия возникла из за того, что со словами надо быть предельно осторожными, и понимать, что хочешь сказать, а то получится как у тех "британизированных" Германских ученых :)
Поэтому давайте отшелушим всю ерунду и вернемся к фактам.
А факт из из начального сообщения следует только один.
Муравьи разных видов действительно зачастую уходят из муравейника и умирают в дали от него. Данные факты замечали многие ученые, ну хоть и Длусский. Да и наверное многие из форумчан. Я сам неоднократно видел, как стареющие муравьи начинают стереотипно лезть на стенку, не было бы стенки уходили бы далеко. Что из этого факта следует--ничего. Тут можно начинать строить теории и предположения.
Я предполагаю, что часть таких уходов происходит из-за нарушения функций ЦНС муравья, британские ученые предложили, что муравьи уходят из семьи осознав свою опасность, и альтруистически принеся себя в жертву.
Ну а дальше выбирайте сами, что вам нравится, простое и логическое объяснение (может и не правильное), или антропоцентрическая чушь.
Я допускаю даже что муравьи может быть и разумны, и могут ОСОЗНАВАТЬ, но если это так, то их разум и их ОСОЗНАНИЕ настолько чужды человеческим, что судить о их поступках с насеста антропоцентризма просто глупо.

Как раз пост № 7 был предельно однозначен, и призывал здраво взглянуть на то что было написано в первом топике.
То что там написано не может считаться выдержкой из научной статьи, так как там приведены факты из разряда "есть многое друг Горацио", а затем даны антропоцентрические бредовые объяснения, с дальнейшим псевдонаучным экспериментом со спорами и углекислым газом.
И как показала дальнейшая дискуссия такой стиль мышления, сбора фактов и доказательств оказался близок некоторым из форумчан.

kentuki
"ПС: не надо недооценивать животных. То что человек поработил все и вся не значит что он властелин мира. Раньше и считали что ни у женщин, ни у негров нет души ... В общем, как мне кажется, это человеку немного не хватает ОСОЗНАНИЯ своей сущности, но благо чем дальше мы идем, тем больше осознаем."
А вот приведенная выше ссылка, это характерный пример ухода от стержня дискусии "ответ в плане заданного но не на вопрос".
Причем тут порабощение, причем негры и женщины, и почему не вспомнили негров-женщин и детей-женщин-негров? Причем тут душа? Осознание психологический термин, душа теологический, (в огороде бузина в Киеве дядька).
Еще раз призываю думать над тем что читаете, относится к этому со здоровым взвешенным скепсисом, думать перед чем написать, перечитывать написанное, и приводить доводы в рамках обсуждаемой проблемы.

То что там написано не может считаться выдержкой из научной статьи, так как там приведены факты из разряда "есть многое друг Горацио", а затем даны антропоцентрические бредовые объяснения, с дальнейшим псевдонаучным экспериментом со спорами и углекислым газом.

Исследование достаточно аргументировано: есть предположение что муравьи не просто так умирают в одиночку. Путем опытов ученые доказывали выдвинутую ими теорию. А Ваше предположение о нарушении нервной системы недоказуемо на данный момент. Где же тут бред и псевдонаучность?
И потом, не я, и не ученые выдвинули не менее антропоцентрическую теорию об осознании смерти животными, и знание ими основ эпидемиологии и инфекционных болезней (раз человек это знает, то животным чуждо?):

Ибо если признать правоту ученых, то из их открытия логически вытекает осознание кошками, собаками и муравьями своей смертности, а также знания основ эпидемиологии и инфекционных болезней.

Будьте уверены, что только Ваша логика могла прийти к такому заключению, сомневаюсь что кто-либо из форумчан сделал такой вывод). И именно этот Ваш тезис зародил "уход от стержня дискусии".

Как бы там ни было, ученые предположили что муравьи уходят не просто так, а чтобы не распространить недуг по всей колонии. И на опыте они доказали это предположение. И этот поступок насекомых куда более показателен о развитости социальности (может и сознательности), не в пример человеку, который навряд уйдет чтобы не подвергать опасности других.

vaugul "Прежде запускаются инстинкты, которые спасают колонию от опасности в первую очередь." Опять двадцать пять за рыбу деньги!
Значит все же инстинкты запускаются, а не ОСОЗНАНИЕ своей смертности вкупе с точным знанием эпидемиологии, и альтруистическим порывом спасти соплеменников. Вы уж между собой разберитесь, чтобы в одну дуду дудеть, а так хор у вас не ладится.
kentuki
"Исследование достаточно аргументировано: есть предположение что муравьи не просто так умирают в одиночку."
Извините но вы видно никогда не участвовали ни в одном научном исследовании иначе бы у вас язык не повернулся бы так сказать. Не буду вас учить при желании сами можете найти требования к оформлению самого простого наблюдения, ну хотя бы в рамках лабораторной работы института.
kentuki
"А Ваше предположение о нарушении нервной системы недоказуемо на данный момент."
Предположение было выдвинуто как самое простое и логичное, не требующие введения дополнительных допущений, хотите эти допущения вводить будте добры их доказать.
kentuki
"И потом, не я, и не ученые выдвинули не менее антропоцентрическую теорию об осознании смерти животными, и знание ими основ эпидемиологии и инфекционных болезней".
Еще раз вам повторяю учитесь не просто читать буквы и знакомые слова, а понимать то, что написано!!!
Я написал "Ибо если признать правоту ученых, то из их открытия логически вытекает осознание кошками, собаками и муравьями своей смертности, а также знания основ эпидемиологии и инфекционных болезней."
Подумайте еще раз над построением моей фразы, обратите внимание на выделенные слова и может быть тогда поймете о чем я хотел сказать, поверьте это нетрудно, думать.
kentuki
"Как бы там ни было, ученые предположили что муравьи уходят не просто так, а чтобы не распространить недуг по всей колонии. И на опыте они доказали это предположение."
Да кто же возражает, что уход больного муравья полезен колонии, но утверждать это извените, тоже самое что доказывать, что вода мокрая. Я не против этого общеизвестного тезиса, я против слишком вольного и бездоказательного трактования причин данного факта.
А вы уважаемый ant-S.T.A.L.K.E.R
уж пожалуйста разберитесь вначале со своими мыслями ибо в рамках одной ветки поста постулируете диаметрально противоположные взгляды, то у вас в сообщении №8 "Муравьи в каком-то смысле более развиты, чем млекопитающие. Свою смертность они осознают."
То в сообщении №21 "Нельзя смотреть на поведение животных, а тем более общественных насекомых, с человеческой позиции. У них нет нравственных рамок, ограничений и всяческого рода принципов."
Это уж какая то паралогичность получается, схизис у вас в мыслях...
Дальнейшее вообще можно отнести к резонерству....много умных слов и почти никакого смысла. Хотя как не странно и в них можно уловить то что вы невольно согласны с моим высказыванием из моего первого поста в данной ветке.
Вот смотрите сами.
Вы пишите (если опустить все красивые обороты с биологическими терминами --" Допустим, происходит гибель определенных нейронных путей в грибовидных телах. Тогда у муравьев будет нарушена координация сложных движений, потеря важных БЕЗУСЛОВНЫХ рефлексов (за несколько часов до гибели!)." Правда дальше вы пишите, что "Насколько знаю, движения у таких ''уходящих'' муравьев вполне скоординированы."
Незнаю как скоординированы движения у ваших уходящи муравьев, а у тех за кем наблюдал я у себя в формиках, движения были и нескоординированы и замедленны и стереотипно бессмысленные. А общение с сородичами прекращалось еще раньше. Тоесть коммуникативные функции нарушались также.
Далее вы ant-S.T.A.L.K.E.R пишите-"Не связано ли осознание смертности как раз с нарушением коммуникативных функций? Я считаю это возможным, так как если бы у жизнеспособной особи в расцвете сил сформировалось понятие о смерти (уж не знаю каким образом, считаю это маловероятным), то я не знаю что и думать. Нарушение работы системы с обратной связью (коммуникация) может быть запланированным механизмом, не позволяющим поддаваться на возбуждение другими особями, если существует опасность для колонии. "
Ну перечитайте себя, неужели вы сами не замечаете, что все ваши предложения логически вступают в противоречие друг с другом, а второе предложение содержит противоречие в самом себе.
Ну уважаемые мои оппоненты нельзя же так мыслить!! Меня прям оторопь берет. Вот сижу и думаю почему так, или у вас действительно кавардак в голове, или вы не умеете стройно выложить свои мысли в печатной форме, и они путаются, обгоняют друг друга, или вы никогда не читаете, что написали?

С вами даже дискутировать очень трудно. Попробуйте подискутировать с человеком который выйдя на улицу, осмотрелся, потянулся и выдал: "Какой прекрасный белый снег, но его портит то, что он черный". :)

Я так понимаю пост № 23 был набран ради того чтобы за вами vaugul осталось последнее слово :)
Ничего и у нас клавиатуры и быстрые пальцы найдутся :)
Судя по всему ветку пора закрывать, по существу уже никто ничего не скажет.

Значит продолжаем разговор :)
kentuki
Понимаете какое дело если человек одел рубашку на изнанку, и в дубленке и лыжах вышел на улицу летом в жару, то извините виноват в этом уж точно не тот кто указал на бросающееся в глаза несоответствие. Вот и я вам указал на своеобразие вашего мышления, и я в праве это сделать исходя из моей профессиональной принадлежности.
И обратите внимание я тактично промолчал, хотя и заметил несоответствие вашего поста № 4 данному обсуждению.
Но вот когда началась фантасмагория из постов с нарушением всех основ логики, мышления, с восхвалением гениального открытия Германских ученых, я не выдержал и указал вам на эти несоответствия. При этом привел цитаты из ваших же постов, которые писались по всей видимости с мыслю вот ляпну, а потом посмотрим.
И вот тут можно было бы вам промолчать и закончить плодить посты, но нет вы с прежним апломбом и без учета прошлых ошибок (это относится не только к kentuki), кинулись городить еще большие несуразности, опровергать уже сами себя и друг друга, а заключении обиделись и надув губы стали взывать к общественности жалуясь на нехорошего дядю Filina, вырывая из контекста его фразы.
А конструктивно было бы подумать, перечитать свои посты и ужаснувшись побежать домой снимать лыжи и дубленку.
Засим я замолкаю, перебранку поддерживать больше не буду, но от своего мнения не отказываюсь..........

И обратите внимание я тактично промолчал, хотя и заметил несоответствие вашего поста № 4 данному обсуждению.

Очень много постов в ЛЮБЫХ обсуждениях на форуме отклоняются от темы. Было бы не менее странным, с Вашей стороны, пользуясь своим положением, указывать о чем и как обсуждать.

Засим я замолкаю, перебранку поддерживать больше не буду, но от своего мнения не отказываюсь..........

поддерживаю Вашу инициативу, ибо беседа перешла в другое русло.