Воспользуйся поиском! Ты найдешь ответы на 99% своих вопросов.
Навигация
Сейчас на сайте
Просто реклама
Получим гибрида Lasius niger + Lasius flavus и наоборот.
Часть 1. Как бы идея!
Допустим у вас есть 10 колоний муравьёв. Они вам наскучили, вы всё о них знаете и т.д. и т.п. Но тут вам приходит на мысль: "А чо б не вывести свой вид методом гибридизации!"
Итак, мысль о гибриде пришла мне в голову где-то в 2017 году в январе. Чтобы скрестить муравьёв - нужно их достать. Для этого надо ждать лёта где-то в августе или раньше. В теории гибрида получить можно, но есть несколько НО.
Самец и самка разных видов могут не спариться, однако они одного рода Lasius, и по этому этого может не произойти и всё пройдёт удачно.
Второе НО - это то, что они могут все сдохнуть из-за плохого содержания (я постараюсь этот аспект исключить).
В третьих, матка не даст потомства.
В четвёртых, матки Lasius flavus надо ловить прямо во время лёта, так как если вы найдёте её на земле она может быть как оплодотворена, так и заражена мухой или ещё чем.
В пятых, матка выведенного гибрида будет бесплодна, что огорчит.
Закончим с этими НО. Что если получится? А вот на этот вопрос я отвечу так. Если получится, то результат будет виден лишь на второе поколение, то есть надо будет скрестить маток и самцов полученных гибридов. Лишь тогда и только тогда мы увидим результат такого отбора кода информации ДНК, чтобы получились гибриды. Если мы не увидим визуально или по поведению, это ещё не значит что у нас не вышло.
Вывод: на всё про всё надо несколько лет, и я готов провести этот эксперимент.
_________________________________
Я очень рад что к моему блогу произвели столько внимания! Если кто хочет с тем мы можем лично обсудить всё для проведения этого эксперимента, т.к. в мирмикипесрстве я новичок, однако в энтомологии довольно силён. Кому не лень давайте мне полезные советы
Вот ответы на ваши комментарии:
1. Алуксус: «Проводи, но зачем нужен такой гибрид?»
А тебе самому интересно, что может получиться?
2. Владимир Прокопович: «Но как вы собираетесь спаривать самцов и самок?»
На этот вопрос есть идеи, но пока я умолчу о них.
3. Владимир Прокопович: «Какова вероятность того, что какой-либо из видов муравьев появился в результате такого скрещивания?»
Вероятность зависит от близости видов, ареала обитания, времени лёта. Природа смогла осуществить из «первого Лазиуса» всех остальных путём мутации, скрещивания. Также за счёт внешней среды обитания видов они смогли адаптироваться, что объясняет почему Lasius flavus жёлтого цвета.
4. TimK: «Да, кстати, зачастую флавусы и нигеры летят в разное время. Как будете решать эту проблему?»
TimK, где я живу они летят в одно время или ±1 день.
5. Wan1: «В случае, когда профессиональному энтомологу надо получить для эксперимента одновременно и очень много контролируемо оплодотворённых самок, он не запихивает их с самцами в пробирку, а изобретает и успешно применяет методику принудительного спаривания».
Большое тебе спасибо за идею! Может буду пробовать!
6. Wan1: «С другой стороны, меня регулярно коробит позиция завсегдатаев, обсмеять, закидать какашками новичка, обложившись снобизмом и догмами, вместо того, чтобы аргументированно объяснить».
Меня отчасти это не «коробит». Я считаю, что эти люди просто завидуют.
_________________________________
Часть 2. Додумываем...
И так продолжим блог. Спасибо Wan1 за предложенный способ оплодотворения маток. Я непременно постараюсь попробовать именно таким образом.
Ребят, как я уже до этого писал, видимый результат эксперимента (если конечно всё получиться) появится на второе поколение. П-п-п... После этих выводов я призадумался. Как сделать искусственный лёт?! Или их, т. е. самок и самцов, насильно вынимать из формиков?! Ребят здесь мне нужна ваша помощь. Я конечно может и знаток, но ещё не разу не слышал о лёте в домашних условиях. Правда по этому поводу есть одно предложение: может, если заселить их в приблизительно природную среду, типа не в формикарий, а в террариум с относительно большим количеством земли для него. Но террариумы занимают много места! У меня дома и так террариум кивсяков, большой террариум типа "вечный" террариум, три формика для Барбарусов, Туркестанусов, и Нигеров. Места и так нет. Хотя учитывая, что они будут ещё долго в инкубаторах у меня будет время подумать над этим.
Я с радостью буду слушать ваши предложения!
- Блог пользователя Андрей Толстихин
- Для комментирования войдите или зарегистрируйтесь
- 0
Комментарии
1 - Индийские учёные скрестили
2 - Проводи , но зачем нужен
Проводи , но зачем нужен такой гибрид?
3 - Андрей Толстихин Вывод: на
Это хорошо, что несколько лет, важно только понимать, что ошибки сделанные в начале проекта являются самыми сильными критериями препядствующими его развитию на зрелой стадии.
Постарайтесь не сделать ошибок в самом начале. Начните проект с изучения материалов, например, представленных на этом сайте.
4 - .
А мне нравится смелость автора. Природе-матушке за миллионы лет не удалось, а он берётся всего за несколько этих самых лет эксперимент провести :)
Удачи!
5 - Плохога содержания. Зачет. И
Плохога содержания. Зачет. И удачи.
6 - Да, сплоховала
Да, сплоховала природа-матушка. И живут ведь оба вида рядом и времени было достаточно (миллионы лет) уж давно бы кругом гибриды бегали. Похоже ждут Андрея.
7 - Если получится то будут у нас
Если получится то будут у нас муравьи зебры)).
8 - Гибридизация у муравьёв
Для получения межвидового гибрида стоит, наверное, выбрать более близкие виды. Например, L. niger x L. alienus, которые успешно гибридизируют в природе. Всё-таки нигеры и флавусы очень далеки как экологически, так и таксономически.
Вот для примера кладограмма из по генетической ревизии части видов рода Lasius:
Скрытый текст
Есть же масса примеров того, что природе не удалось, а человек успешно делает.Скажем, за миллионы лет ни одна собака не слетала в космос, а человек взял, да запустил. )) Может и этому экспериментатору удастся невозможное? ;)
И вообще, я бы не был столь категоричен, ведь доказать, что нечто совсем не встречается, практически невозможно. Допустимо говорить о вероятности.
Кто-то, возможно, будет удивлён, но (если отвлечься от этих двух конкретных видов) они действительно кругом бегают.
Еще не так давно считалось, что межвидовая гибридизация встречается у муравьёв достаточно редко, но в последние пару десятилетий точка зрения сильно изменилась. В 1999 году, например, было доказано, что более 10% европейских видов муравьёв гибридизируют в естественной среде.
Вот из одного про межвидовые гибриды у муравьёв. Из нее становится ясно, что в местах перекрывания исследованных видов в некоторых случаях до 100% семей гибридны. Интересно, что, скажем, в колониях Solenopsis xyloni × S. geminata гибридные рабочие более жизнеспособны, нежели рабочие родительских видов. Они более стойки к пониженным температурам. А колонии, образующиеся от скрещивания Temnothorax nylanderi × T. crassispinus оказываются более плодовитыми, чем чистые.
9 - Wan1 Вот табличка из одного
Это мы так решили, что это разные виды, а муравьи и не знают. Внешне эти виды очень похожи, а видов, практически не различимых по внешнему виду, среди муравьев довольно много.
Тема скрещивания уже обсуждалась у нас на сайте: А что если попробовать скрестить Lasius niger и Lasius flavus... 2008-07-06 11:26 — Sorion http://www.antclub.org/node/1162
10 - vitimof Тема скрещивания уже
Только вот обсуждение какое-то убогенькое: "- Можно скрестить" "- Нельзя" "- Можно, я считаю" "- Нельзя, я так сказал" - "Можно, но раз нет практической пользы, то не надо" "- Нельзя, разные виды не скрещиваюцца!" "- Лошадь с ослом скрещиваются, значит и лазиусы должны" "- Ах так, всем упасть-отжаться, кто говорит, что можно!"... И так на три страницы.
Нельзя не отметить, что за девять лет на форуме качество аргументации повысилось и стиль ведения дискуссий заметно улучшился.
11 - Wan1 Только вот обсуждение
Предлагаю упростить цель:
Давайте сначала без межвидового скрещивания оплодотворенных маток лазиусов в домашних условиях получим.
Я, так понимаю, что для удачного эксперимента пункт "оплодотворение в условиях формикария" обязателен?
12 - vyacheslavss Предлагаю
Это вы мне предлагаете, или ТС?
13 - Wan1 Это вы мне предлагаете,
ТС я предложил проработать план эксперимента и проанализировать уже имеющийся матариал. С Вами я согласился, что надо тему обсуждать конструктивнее. Включайтесь в разработку идеи ТС. Поделитесь знаниями.
14 - vyacheslavss Включайтесь в
Ну, я маленько поделился. ))Теперь ваша очередь. ;) Статей вот подкинул любопытных. На эту тему много всего имеется, если поискать. Можно по ссылкам из списка источников в конце статей дальше ходить, было бы желание. Я вот вчера весь вечер литературу просматривал.
Только есть такой момент: меня совсем не зажигает идея ТС, увы. ))
Притом, что вопросы естественной гибридизации показались мне очень интересными.
С другой стороны, меня регулярно коробит позиция завсегдатаев, обсмеять, закидать какашками новичка, обложившись снобизмом и догмами, вместо того, чтобы аргументированно объяснить, в чём он ошибается, и направить в несколько более конкретные места, нежели абстрактные "матчасть", "поиск" и "материалы этого сайта".
15 - Тема определенно интересная.
Тема определенно интересная. Нам нужно несколько самцов и самок одного вида и несколько самок и самцов другого вида. Не буду говорить о возможности такого скрещивания: я не знаю. Например, некоторые близкие виды пауков птицеедов можно скрестить, возможно даже получить потомство, правда ничем хорошим это не кончается, потомство обычно получается хилым и может умереть в любой момент, независимо от линьки. Поэтому арахнокиперы борются за чистоту вида.
Но как вы собираетесь спаривать самцов и самок? Я в мирмикиперстве мало чего понимаю, но об успешном искусственном лёте этих двух видов я не слышал.Даже об искусственном лете самок и самцов одного из этих двух видов.Нужно обдумать этот момент, а также, как уже советовали, возможно стоит подобрать более родственные виды.
Но я с интересом буду следить за развитием эксперимента.
P.S какова вероятность того, что какой-либо из видов муравьев появился в результате такого скрещевания?
16 - Wan1С другой стороны, меня
Я, например, пытался "скрестить" самку поликтену в пробирке с самцом поликтены в период лёта. Спаривание было. Одна самка спаривалась подряд с несколькими самцами, которых я к ней в пробирку запихивал. Только вот крылья после этого она не сбросила и откладывать яйца не захотела. Другая самка и тот же эффект. То же самое было и с мирмикой руброй. С лазиусами не пробовал. Лично я бросать ничего ни в кого не собираюсь. Пусть пробует. Но лично я думаю, что программа, заложенная в самку таких видов как формики или лазиусы несколько обширнее простого спаривания и отсутствие выполнения какого-то пункта программы часто приводит к сбою всей программы. Примерно как степени защиты в боевой ракете. Пошла с ускорением - грузик во взрывателе сместился - снялась одна ступень защиты. Набрала определённую скорость - встречный воздух через воздухозаборники надавил на клапан - снялась вторая ступень... Боец забыл снять красные колпачки с воздухозаборников перед пуском - воздух не надавил на клапан, защита не снялась и ракета обычной болванкой мирно зарылась в землю носом. У ракеты есть шанс в будущем. Когда клапан проржавеет и что-то там внутри может сработать. А у самки, если не сложилось, уже вряд ли сложится. Но это только предположение. Успехов!
17 - Да, кстати, зачастую флавусы
Да, кстати, зачастую флавусы и нигеры летят в разное время. Как будете решать эту проблему?
18 - Вот я смотрю научную
Вот я смотрю научную литературу и всякий раз отмечаю разницу между профессиональным и любительским подходом к решению задач. Прежде всего, такие проблемы, как условия содержания тех или иных видов муравьёв в неволе, поднятия колоний, кормления и тому подобное, что составляет значительную долю всех забот и обсуждений среди любителей, у профессионального исследователя-энтомолога, похоже, являются эдакими мелкими второстепенными задачами. Там где любители будут годами обсуждать технологию изготовления бюджетных термоковриков и создания градиента влажности, учёные помещают экспериментальную колонию в климатическую камеру или инкубатор, задают нужные параметры
и отправляются пить кофеи принимаются за куда более серьёзные проблемы. А всё описание условий содержания занимает пару строк в длинном разделе о методике проведенного исследования.В случае, когда профессиональному энтомологу надо получить для эксперимента одновременно и очень много контролируемо оплодотворённых самок, он не запихивает их с самцами в пробирку, а изобретает и успешно применяет .
Вот её краткое описание (нервных киперов, а также детей, прошу не читать, там с самцами делают страшное):
"Половые особи были доведены до кондиции сексуальной активности путём помещения в относительно тёплую (+32 градуса С) и влажную (85%) среду с 18 часовой фотофазой. Самцы были обезглавлены, проколоты через торакс и помещены в парафиновый блок либо приклеены на стеклянную пластинку "лапками кверху". Самки были анестезированы СО2 с тем, чтобы подвижность брюшка была минимальной. Затем самку брали аккуратно за крылья ювелирным пинцетом и её брюшко предъявляли самцу посредством нежных прикосновений к его тораксу и брюшку, совершая движения вперёд и назад. После этого обезглавленный самец быстро захватывал самку ногами. Затем его терминалия начинала ритмически открываться и закрываться с периодическим вытягиванием эдэгуса, и таким образом в конце концов кончик брюшка самки его принимал. После относительно недолгого периода копуляции (30-45 с) самец выпускал самку, и мы считали осеменение состоявшимся. Спарившихся таким образом самок помещали затем в 5-унцевые пластиковые чашки со стерильным песком либо в стеклянные стаканчики с гипсом. Все эти ёмкости были помещены во влажный и тёмный инкубатор с температурой +32...." Ну и дальше они периодически посматривали, отмечая, когда самки начали нести яйца. В статье имеется подробная схема, что у кого как расширяется и куда попадает.
Таким образом в данной конкретной работе было получено чистое потомство видов Solenopsis richteri и Solenopsis invicta, межвидовые гибриды обоих направлений, а также гибрид самок S. richteri и самцов от колоний с промежуточным фенотипом, взятых из зоны естественной гибридизации этих видов.
Наверняка область применения такого метода не ограничиваются одним лишь родом Solenopsis (его использовали и на других отрядах насекомых). Сама репродуктивная система у муравьёв очень консервативна, то есть, она мало изменяется в пределах одного рода, а межвидовому скрещиванию препятствуют различные "добавочные" механизмы - поведенческие, хеморецепторные (феромоны), размежевание по времени или в пространстве (разные стации обитания) и пр. В лабораторных условиях же эти механизмы можно обмануть. Например, где-то недавно мне встретилось упоминание трюка с феромонами, когда самке подсовывали "неправильного" самца, а феромоны давали от "правильного", и всё у них получалось.
Вопрос был, так понимаю, не ко мне. Но если бы вдруг мне понадобилось задуматься над её решением, я бы прежде всего перелопатил литературу в поисках информации, какие именно параметры внешней среды запускают лёт у этих видов. Если бы конкретной инфы не нашлось, то я бы попробовал их подбирать на искусственных отводках. Начал бы, вероятно, от фотопериода, так как это единственный надёжный ориентир определения времени года для животных. Собственно, в приведённой выше методике так и поступали.
19 - Wan1Вот я смотрю научную
Wan1 спасибо за интересную информацию. Этот сайт как раз и объединяет любителей, ученых-мирмекологов, я думаю, среди нас нет. Девиз сайта: Мы не ученые и не исследователи, мы простые, увлеченные природой люди, которым интересно открывать для себя что-то новое и необычное. Мы наблюдаем за тем, что творится у нас под носом, за тем, на что, к сожалению, многие не обращают свое внимание. http://www.antclub.org/about
Серьезно задачи, именно по научным исследованиям, никто и не ставил. Изредка возникающие у молодых людей идеи не в счет, на разговорах дело и заканчивается.
20 - Wan1меня регулярно коробит
Полагаю, Ваши
Чувствую, что уподобился Самуилу ))))
какашкикамешки, Иван, брошены в том числе и в мой огород :)Так вот, Иван. Снобизм предполагает некую надменность. Ничего подобного в моём посте (да и во всех остальных) я себе не позволяю. Считаю свой пост абсолютно приветливым и доброжелательным, как и рекомендуют Правила Клуба. Не без иронии, да, но ирония на этом ресурсе не запрещена точно.
И если уж на то пошло, снобизмом больше веет от Ваших постов. Дескать, куда уж вам, лапотникам, обсуждать высоконаучные проблемы!
По крайней мере, я такую интонацию слышу. А посему предлагаю не придираться к манере общения одноклубников, если она не выходит за рамки вежливости, естественно.
С уважением, Михаил.
21 - Wan1 методику
Вот за это огромное спасибо, температура и фотопериод - возьмём на карандаш.
22 - whex Wan1 методику
Присоединяюсь. Спасибо. Было интересно почитать.
23 - likeman Полагаю, Ваши какашки
Да нет, Михаил, вас я не имел в виду. )) Вы-то как-раз и доброжелательны к новичкам и детям на сайте, и в нужную ссылку носом ткнёте нередко. Снобизм зашкаливает больше у ещё вчерашних новичков. Причём, это вообще такая тенденция в русскоязычном сегменте сети. На форумах, где обсуждают железяки или паяльники с радиодеталями совсем царит дедовщина и хамство к начинающим. В противоположность этому, на англоязычных тематических форумах наблюдаю вежливость, желание помочь новичку и конструктивность. То есть, когда человеку нечего сообщить полезного, если он не готов потратить личное время на то, чтобы поделиться нужной инфой и правильными ссылками, он промолчит, а не станет отправлять в гугл глупо похихикивая.
Ну, пардон, если так. )) Вероятно, я пишу слишком длинные предложения и расставляю слишком мало смайликов. :) И читающему проще уязвиться, чем увидеть позитив в нейтральных словах, не снабжённых эмоциональными указателями.(Понимаю Володю Калмыкова с его щедрыми скобочками. )
Так вот, я закидываю сюда ссылки на научные статьи или пересказываю их вовсе не для того, чтобы кого-то принизить или уязвить. Вот делать мне больше нечего! Тратить часы на поиск, вникать, переводить, адаптировать для не биолога, вычитывать, исправляя опечатки, и все это - ради потроллить симпатичное мне сообщество? Есть менее затратные пути.
Когда находишь интересную информацию в научных статьях, хочется ей поделиться с теми, кому, как мне кажется, она может быть тоже интересна и полезна. Особенно, учитывая, как немного людей у нас читают по английски, а еще меньше умеют и пытаются получать сведения из зарубежной специальной литературы. Это ведь огромный пласт знаний, который остаётся недоступным для большинства из-за банального языкового барьера. И прежде чем начинать изобретать очередной велосипед, часто стоит просто немного копнуть.
Однако, если вы считаете, что такого рода материалы не вполне уместны на любительском сайте, а только задирают попусту старожилов, вы просигнальте. Я тогда буду делиться этим в более тесном кругу того же телеграм-чатика, где сложилось и общение ламповое, и народ подобрался без скрытых комплексов. ;)
Само-собой. Я посетовал и на свой любительский подход к решению вопросов, если вы не поняли. ))
24 - Wan1 Михаил, вас я не имел в
Вы меня извините, Иван. Иногда я не стой ноги встаю и меня несёт. Сегодня, видимо, было как раз такое утро :)
25 - Wan1 Особенно, учитывая, как
Еще раз большое спасибо за переводы интересных статей. По некоторым темам на русском языке совсем нет информации, так что прошу не обижаться на нас. Был у нас очень интересный и много знающий коллега mehraban и больше не заходит, что-то не срослолсь
26 - Wan1, респект. Читающих на
Wan1, респект. Вы один из лучших. Читающих на много больше чем отвечающих.
К сожелению Вы правы, если посмотреть на Вашу карму.
Только за сегодняшний пост должны были заплюсовать.
А нет, желающих не нашлось .
27 - BO.если посмотреть на Вашу
Ну, я поднятием кармы не страдаю. )) (исправлено модератором. Аккуратнее, гусары. Среди нас дамы. TimK)
Вообще, как мне кажется, такое большое внимание карме здесь - вещь неоднозначная, а порой и вредная.
28 - whex Вот за это огромное
Влажность забыли. Лёт у муравьев часто после дождика. Чтобы земля была влажной и самке было бы проще закопаться.
29 - Wan1 Однако, если вы
Думаю, уместны вполне. Хотя я и не понял, к чему было вот это:
Что именно Вы хотели сказать сравнением любительского и профессионального подхода? У любителей зачастую нет тех ресурсов и знаний, которые есть у профессионалов. Я вон весь обзавидовался глядя на микроскоп-бинокуляр с великолепной подсветкой с любой стороны, с возможностью фотосъемки в лаборатории Московского зоопарка... Мне бы такой. Какие бы можно было бы делать фотографии! А приходится ловить самцов и запихивать в пробирку к самке...
На то мы и любители.
По поводу проблемы разницы во времени лёта различных видов я имел ввиду, что в домашних ЛЮБИТЕЛЬСКИХ условиях создать необходимые условия для лёта и спаривания очень трудно. Особенно для спаривания разных видов. А если лёт в разное время, то и воспользоваться природными условиями для этого не удастся.
Сомневаюсь, что кто-то из нас сможет воспользоваться предложенной Вами методикой. А так, для общего развития, конечно, интересно.
Пожалуй, я бы сказал так: "С грустью проводив взглядом самолёт в голубой выси путник со вздохом взгромоздил на спину тяжёлый рюкзак и побрёл в даль по каменистой пустыне...."
30 - Wan1Вообще, как мне кажется,
Думаю, здесь Вы ошибаетесь. Вы просто не знаете, как долго эта система выстраивалась, что было до, что между и что сейчас. Чисто практически, это помощь новичку определить, кто дает ему тот или другой совет. Новичку всегда сложно разобраться, особенно если советы противоречат друг другу. Если карма в минусе - нужно осторожнее прислушиваться к советам такого человека. Если выше 500 - старожил. И при этом совсем не важно, на сколько больше 500 карма. Ну это моё личное мнение.