В природе,порой,могут случатся критические ситуации,на случай которых у муравьев должно быть определённое "средство".Возьмём,к примеру,очень жаркую погоду на протяжении недель.Не думаю что в регионе с вышесказанной проблемой вымрут все муравейники мессоров.К тому же они обитают в степях и в пустынях,где такие условия не редкость.Так что сомневаюсь что природа обделила их способностью запасать воду.
Всё с личного суждения,так что могу ошибаться:)
Кстати,на ранних этапах моей колонии часто можно было наблюдать кормовые личинки,так званые " бочки"(Сейчас колония большая,так что таких личинок много.Нереально проследить за ними)Возможно в них тоже находились запасы.
Есть такой термин точка росы, от этого и надо плясать. Мураши с этим явлением хорошо знакомы, разные види в пустыне используют разные технологии.
На счет, мессоров роют до грунтовых вод.... брехня.....
BO.
На счет, мессоров роют до грунтовых вод.... брехня.....
Это характерно не для всех видов, а для каких-то определенных очень пустынных. Не помню названия. Структоры этого не делают. Какие-то совсем пустынники роют. Это не брехня. О них или Длусский, или Радченко еще писали.
S.T.E.L.S.
Это характерно не для всех видов, а для каких-то определенных очень пустынных. Не помню названия. Структоры этого не делают. Какие-то совсем пустынники роют. Это не брехня. О них или Длусский, или Радченко еще писали.
Messor denticulatus - он же Красногрудый муравей-жнец. Район обитания полупустыни и степи. По наблюдениям, даже в сезон лютой жары нормально себя ведут, при том, что вокруг живность загибается от температуры и недостатка влаги. Следственно где-то воду берут. Вода всему голова. Профит.
BO.
На счет, мессоров роют до грунтовых вод.... брехня.....
На сколько помню, П.И.Мариковский с лопатой в руках на склонах раскапывал такие ходы. Им предложен метод поиска грунтовых вод в пустыне по гнездам муравьев-жнецов.
Запасов воды они не делают - это не нужно, проще использовать ночные росы, метаболическую воду, снижать влагопотери разными способами. В пустынях, степях и полупустынях отлично живут даже мокрицы, которые вообще ракообразные.
Экдизозоа вообще очень хорошо адаптированы к сохранению влаги в организме, внешний скелет и небольшие размеры вместе с особенностями поведения им многое позволяют.
BO.
На счет, мессоров роют до грунтовых вод.... брехня.
Почему?
Это не всегда очень глубоко - в пустынях того же Ирана грунтовые воды могут находиться всего лишь в паре-тройке метров под поверхностью.
Их не может использовать растительность из-за особенностей ландшафта (равнина без защиты от ветров, непригодный грунт - скалы или песок), климата (сильнейшие ветра, резко континентальный климат), но они есть, их вполне используют люди.
И муравьи тоже могут.
vitimof
На сколько помню, П.И.Мариковский с лопатой в руках на склонах раскапывал такие ходы.
"Глубина гнезд Арало-каспийского муравья-жнеца (Messor aralocaspius) достигает 10 метров (Мариковский, 1973) и могут служить индикаторами грунтовых вод (Мариковский, 1957). "
Я, отталкиваюсь от своей практики.
Есть такой вариант, у нас пойма Волги, весенние разливы... по гнездам жнецов можно 100% сказать заливается это место или нет.
На заливной территории не живут. То есть , у основной массы гнезд весной нижняя часть гнезда заливается грунтовыми водами. Сними понятно, они водой обеспечены до следующего разлива. По мере высыхания спускаются ниже и ниже.
Второй вариант:
На границе с Казахстаном, Есть котлованы и барханы по 25 и более метров, перепады не 10 метров... На верхушках живут жнецы, до воды им копать как до луны, но живут же.
Я жил на Мангышлаке, там пласт ракушечника до 100 метров, живут же мураши. В Каратау есть колодец вырезан в камне глубина `45 метров,
мураши живут рядом
Бегунки вообще летом глубже 50-100см не роют.
Даже не вдаваясь в детали получения воды, надо посмотреть на зарождение семьи. Матка зарывается на 5-10см. Семья первым летом в 0-50 шт живет на глубине 20-30см.
как они не засыхают? У нас летом засуха, воздух прогревается до 50С, земля от жары трескается, а мураши живы. Что они до грунтовых вод докопались? Нет, конечно....
Да, в дельте мурашей больше и по количеству и по виду, в степи плотность ниже на порядок.
Пример:
возьмем средний летний солнечный день 30С воздух, камень на солнце нагреется до 50С. Если на камень попадет струя воздуха скажем из муравейника с температурой 27.6С и ниже - выпадет роса. (и это статика без учета скорости воздуха и влажность 30%) . Вот почему под камнями, а сейчас и под всякими железками всегда живут насекомые....
Большая семья в несколько тысяч конечно может докопать до грунтовых вод и на 10 метров , а то и по более. Но до такой семьи надо еще дорасти.
А приметы можно толковать по разному, более влажное место, близко грунтовые воды, больше растений, больше насекомых... по моему логично.
Казахстан, Устюрт, впадина Карагие .. это горы в низ -132 метра. внизу сухое русло, только весной в редкий дождь можно увидеть там воду.
А на верху на Устюрте есть жизнь и муравьи тоже и даже термиты :)
Михаил вскользь упомянул метаболическую воду, но мы его не слышим ))
Мне думается, в природе гораздо больше "степеней защиты", чем мы можем нафантазировать. Но всегда есть принцип целесообразности потраченных усилий. Маленькая семья, что логично, будет использовать метаболизм. А огромной колонии проще "до луны" докопаться.
метаболическая вода не может заменить воду , да и не нужно. мураши прекрасно ее собирают. У мурашей полно инструментов для получения. Градиент температур и воздушные потоки которыми они прекрасно управляют. Все прекрасно считается и это не фантазия. Фантазия не видеть реальные факты а оперировать домыслами , а то и в прям Мариковский с лопатой все доказал .
Проведите простой опыт, помещаем матку в пробирку с влажной ваткой -ватка высохла матка умерла.
Помещаем матку в пробирку с водой, вывелись первые мураши , полно еды, ватка высохла - мураши вымерли.
Я это видел и не один раз, а вы мне впариваете метаболическую воду. Где факты , фантазеры?
BO., расслабьтесь, не надо агрессии.
Тема вообще про то, могут ли мессоры запасать влагу в "бочках-муравьях". То, как муравьи могут исхитряться в поисках живительной влаги, это тема для долгих дискуссий. Вопрос в другом, могут ли.
Мои мессоры живут уже 4-й день без увлажненных секций\камер в формикарии, и ничего, суетятся, живут как прежде. При этом около поилок не так уж и много жнецов-носильщиков. Каким образом? Это нелёгкий вопрос.
BO.
камень на солнце нагреется до 50С. Если на камень попадет струя воздуха скажем из муравейника с температурой 27.6С и ниже - выпадет роса
Не выпадет. Наоборот, для этого камень должен быть холодным, тогда на нем сконденсируется влага из воздуха.
BO.
метаболическая вода не может заменить воду
Может. Даже среди млекопитающих есть виды, которые никогда не пьют, и даже не умеют это делать. Например, кенгуровая крыса (американский тушканчик) из Аризонской пустыни. И речь вовсе не идет о воде, получаемой с пищей, она ее сама производит, окисляя углеводы. В эксперименте из 100 г перловой крупы зверьки вырабатывали 54 г воды.
:) , роса выпадет при встрече 50С и >27C , под камнем, на теневой стороне камня , на менее холодные предметы и т.д с температурой >27C , ниже границы границы соприкосновения ... Смысл же понятен. Горячий камень создает прослойку около своей поверхности сверх горячего воздуха, при охлаждении которого получается конденсат.
А углеводы это не пища? или они поступают в организм из воздуха?
засыпьте формик зерном и не увлажняйте ... мураши вымрут. Крысу не держал, даже не видел... все может быть.
BO.
роса выпадет при встрече 50С и >27C , под камнем, на теневой стороне камня , на менее холодные предметы и т.д с температурой >27C , ниже границы границы соприкосновения ... Смысл же понятен. Горячий камень создает прослойку около своей поверхности сверх горячего воздуха, при охлаждении которого получается конденсат
Не выпадет. Для этого должна быть пройдена точка росы, т.е. температура, при которой содержащийся в воздухе водяной пар становится насыщенным и начинает конденсироваться. Следуя вашей логике, горячий воздух рядом с камнем должен иметь большую влажность, чем выходящий из-под земли, тогда он, смешиваясь с воздухом с температурой 27С и охлаждаясь, действительно может пройти точку росы, но с какого перепугу он летом, во время засухи, когда земля от жары трескается, был бы настолько влажным?
BO.
А углеводы это не пища? или они поступают в организм из воздуха?
засыпьте формик зерном и не увлажняйте ... мураши вымрут
Метаболическая вода - это вода, получаемая путем окисления макронутриентов, в отличие от потребляемой воды в виде такового химического вещества. Вы утверждали, что первая не может заменить вторую. Я говорю, что может, и привел в пример конкретное живое существо. При этом я не утверждаю, что это имеет место у муравьев
теория действительно с практикой слегка расходится. Прошлым летом мусоили эту тему юзая прототип мини опреснителя на элементе пельтье.
С температурами проблем не было можно было получить любую, а вот воздух был очень сухим 10-30%. Все параметры соответствовали расчетам , а конденсата не было. Стали смотреть более детально. Площадь выпадения росы очень маленькая, конденсат появляется соберется в капли и стекает, покидая " холодную" зону и испаряется. Примерно так же происходит и в природе.
Конденсат появляется, в самые благоприятные часы , при максимальных перепадах температуры , вечером и утром. Вероятно даже не каждый день.
В жару накройте кусок почвы, даже горячий песок прозрачно пленкой, присыпьте края и на пленке появится испарина. Чем жарче тем выше вероятность получения конденсата.
Удивляет в какие крайности уходит дискуссия. От копания грунтовых вод до метаболической воды. Очевидные факты игнорируются.
В степи ( даже в пустыне) растет трава, она не достает корнями грунтовых вод. Но растения не могут жить без воды. Откуда берется вода?
Все дело в конденсате. есть даже животные которые носят опреснитель с собой используя свое тело для выпадения росы.
BO.
В степи ( даже в пустыне) растет трава, она не достает корнями грунтовых вод.
Там, где я живу, летом, когда температура достигает таких пределов, что даже пот не успевает стечь со лба - испаряется, земля высыхает до 20см. в глубину. 20 сантиметров выгоревшего слоя почвы, 20 сантиметров сухой пыли. Но это только на открытых участках земли. Но я не об этом, а о том, что если копнуть лопатой землю, на глубине она будет влажной, хотя бы слегка.
Теперь перенесёмся в ельник, или сосновый бор. Солнечно, печёт. Под деревьями кроме опавших, высохших иголок нет ни травинки. Поднимем этот слой, и "ву а ля" - вполне влажная земля.
Сопоставим две мои восхитительные истории, и придем к выводу, что выпавшие осадки, впитавшиеся в почву, остаются там на долго(не знаю как это по научному сказать), так как им мешает "барьер", будь то ковер опавших иголок, или потрескавшаяся сухая земля.
с:
Втиснусь и я :)
У мессоров слабо развит трофаллаксис, они практически не носят с собой еду (в себе), и воду в том числе. Они не запасают воду в себе, как бочки. Я вообще мессоров с большими животами не видел (даже те же нигеры и то куда большие бочки)
1 - В природе,порой,могут
В природе,порой,могут случатся критические ситуации,на случай которых у муравьев должно быть определённое "средство".Возьмём,к примеру,очень жаркую погоду на протяжении недель.Не думаю что в регионе с вышесказанной проблемой вымрут все муравейники мессоров.К тому же они обитают в степях и в пустынях,где такие условия не редкость.Так что сомневаюсь что природа обделила их способностью запасать воду.
Всё с личного суждения,так что могу ошибаться:)
2 - Кстати,на ранних этапах моей
Кстати,на ранних этапах моей колонии часто можно было наблюдать кормовые личинки,так званые " бочки"(Сейчас колония большая,так что таких личинок много.Нереально проследить за ними)Возможно в них тоже находились запасы.
3 - Мессоры роют до грунтовых
Мессоры роют до грунтовых вод. Им запасы делать не нужно, только если маленькой колонии
4 - ещё голову приходит роса..
ещё голову приходит роса.. которая есть вроде бы даже в пустынях. Правда не знаю покидают ли мессоры так рано утром свои гнёзда чтоб успеть её попить.
5 - Есть такой термин точка росы,
Есть такой термин точка росы, от этого и надо плясать. Мураши с этим явлением хорошо знакомы, разные види в пустыне используют разные технологии.
На счет, мессоров роют до грунтовых вод.... брехня.....
6 - BO. На счет, мессоров роют до
Это характерно не для всех видов, а для каких-то определенных очень пустынных. Не помню названия. Структоры этого не делают. Какие-то совсем пустынники роют. Это не брехня. О них или Длусский, или Радченко еще писали.
7 - S.T.E.L.S. Это характерно не
Messor denticulatus - он же Красногрудый муравей-жнец. Район обитания полупустыни и степи. По наблюдениям, даже в сезон лютой жары нормально себя ведут, при том, что вокруг живность загибается от температуры и недостатка влаги. Следственно где-то воду берут. Вода всему голова. Профит.
8 - BO. На счет, мессоров роют до
На сколько помню, П.И.Мариковский с лопатой в руках на склонах раскапывал такие ходы. Им предложен метод поиска грунтовых вод в пустыне по гнездам муравьев-жнецов.
9 - ...
Запасов воды они не делают - это не нужно, проще использовать ночные росы, метаболическую воду, снижать влагопотери разными способами. В пустынях, степях и полупустынях отлично живут даже мокрицы, которые вообще ракообразные.
Экдизозоа вообще очень хорошо адаптированы к сохранению влаги в организме, внешний скелет и небольшие размеры вместе с особенностями поведения им многое позволяют.
Почему?
Это не всегда очень глубоко - в пустынях того же Ирана грунтовые воды могут находиться всего лишь в паре-тройке метров под поверхностью.
Их не может использовать растительность из-за особенностей ландшафта (равнина без защиты от ветров, непригодный грунт - скалы или песок), климата (сильнейшие ветра, резко континентальный климат), но они есть, их вполне используют люди.
И муравьи тоже могут.
10 - vitimof На сколько помню,
"Глубина гнезд Арало-каспийского муравья-жнеца (Messor aralocaspius) достигает 10 метров (Мариковский, 1973) и могут служить индикаторами грунтовых вод (Мариковский, 1957). "
11 - Я, отталкиваюсь от своей
Я, отталкиваюсь от своей практики.
Есть такой вариант, у нас пойма Волги, весенние разливы... по гнездам жнецов можно 100% сказать заливается это место или нет.
На заливной территории не живут. То есть , у основной массы гнезд весной нижняя часть гнезда заливается грунтовыми водами. Сними понятно, они водой обеспечены до следующего разлива. По мере высыхания спускаются ниже и ниже.
Второй вариант:
На границе с Казахстаном, Есть котлованы и барханы по 25 и более метров, перепады не 10 метров... На верхушках живут жнецы, до воды им копать как до луны, но живут же.
Я жил на Мангышлаке, там пласт ракушечника до 100 метров, живут же мураши. В Каратау есть колодец вырезан в камне глубина `45 метров,
мураши живут рядом
Бегунки вообще летом глубже 50-100см не роют.
Даже не вдаваясь в детали получения воды, надо посмотреть на зарождение семьи. Матка зарывается на 5-10см. Семья первым летом в 0-50 шт живет на глубине 20-30см.
как они не засыхают? У нас летом засуха, воздух прогревается до 50С, земля от жары трескается, а мураши живы. Что они до грунтовых вод докопались? Нет, конечно....
Да, в дельте мурашей больше и по количеству и по виду, в степи плотность ниже на порядок.
Пример:
возьмем средний летний солнечный день 30С воздух, камень на солнце нагреется до 50С. Если на камень попадет струя воздуха скажем из муравейника с температурой 27.6С и ниже - выпадет роса. (и это статика без учета скорости воздуха и влажность 30%) . Вот почему под камнями, а сейчас и под всякими железками всегда живут насекомые....
Большая семья в несколько тысяч конечно может докопать до грунтовых вод и на 10 метров , а то и по более. Но до такой семьи надо еще дорасти.
А приметы можно толковать по разному, более влажное место, близко грунтовые воды, больше растений, больше насекомых... по моему логично.
12 - Казахстан, Устюрт, впадина
Казахстан, Устюрт, впадина Карагие .. это горы в низ -132 метра. внизу сухое русло, только весной в редкий дождь можно увидеть там воду.
А на верху на Устюрте есть жизнь и муравьи тоже и даже термиты :)
13 - .
Михаил вскользь упомянул метаболическую воду, но мы его не слышим ))
Мне думается, в природе гораздо больше "степеней защиты", чем мы можем нафантазировать. Но всегда есть принцип целесообразности потраченных усилий. Маленькая семья, что логично, будет использовать метаболизм. А огромной колонии проще "до луны" докопаться.
14 - метаболическая вода не может
метаболическая вода не может заменить воду , да и не нужно. мураши прекрасно ее собирают. У мурашей полно инструментов для получения. Градиент температур и воздушные потоки которыми они прекрасно управляют. Все прекрасно считается и это не фантазия. Фантазия не видеть реальные факты а оперировать домыслами , а то и в прям Мариковский с лопатой все доказал .
Проведите простой опыт, помещаем матку в пробирку с влажной ваткой -ватка высохла матка умерла.
Помещаем матку в пробирку с водой, вывелись первые мураши , полно еды, ватка высохла - мураши вымерли.
Я это видел и не один раз, а вы мне впариваете метаболическую воду. Где факты , фантазеры?
15 - BO., расслабьтесь, не надо
BO., расслабьтесь, не надо агрессии.
Тема вообще про то, могут ли мессоры запасать влагу в "бочках-муравьях". То, как муравьи могут исхитряться в поисках живительной влаги, это тема для долгих дискуссий. Вопрос в другом, могут ли.
Мои мессоры живут уже 4-й день без увлажненных секций\камер в формикарии, и ничего, суетятся, живут как прежде. При этом около поилок не так уж и много жнецов-носильщиков. Каким образом? Это нелёгкий вопрос.
16 - ...
Не могут :))) - им это не нужно.
17 - BO.камень на солнце
Не выпадет. Наоборот, для этого камень должен быть холодным, тогда на нем сконденсируется влага из воздуха.
Может. Даже среди млекопитающих есть виды, которые никогда не пьют, и даже не умеют это делать. Например, кенгуровая крыса (американский тушканчик) из Аризонской пустыни. И речь вовсе не идет о воде, получаемой с пищей, она ее сама производит, окисляя углеводы. В эксперименте из 100 г перловой крупы зверьки вырабатывали 54 г воды.
18 - :) , роса выпадет при
:) , роса выпадет при встрече 50С и >27C , под камнем, на теневой стороне камня , на менее холодные предметы и т.д с температурой >27C , ниже границы границы соприкосновения ... Смысл же понятен. Горячий камень создает прослойку около своей поверхности сверх горячего воздуха, при охлаждении которого получается конденсат.
А углеводы это не пища? или они поступают в организм из воздуха?
засыпьте формик зерном и не увлажняйте ... мураши вымрут. Крысу не держал, даже не видел... все может быть.
19 - .BO.роса выпадет при
.
Не выпадет. Для этого должна быть пройдена точка росы, т.е. температура, при которой содержащийся в воздухе водяной пар становится насыщенным и начинает конденсироваться. Следуя вашей логике, горячий воздух рядом с камнем должен иметь большую влажность, чем выходящий из-под земли, тогда он, смешиваясь с воздухом с температурой 27С и охлаждаясь, действительно может пройти точку росы, но с какого перепугу он летом, во время засухи, когда земля от жары трескается, был бы настолько влажным?
Метаболическая вода - это вода, получаемая путем окисления макронутриентов, в отличие от потребляемой воды в виде такового химического вещества. Вы утверждали, что первая не может заменить вторую. Я говорю, что может, и привел в пример конкретное живое существо. При этом я не утверждаю, что это имеет место у муравьев
20 - теория действительно с
теория действительно с практикой слегка расходится. Прошлым летом мусоили эту тему юзая прототип мини опреснителя на элементе пельтье.
С температурами проблем не было можно было получить любую, а вот воздух был очень сухим 10-30%. Все параметры соответствовали расчетам , а конденсата не было. Стали смотреть более детально. Площадь выпадения росы очень маленькая, конденсат появляется соберется в капли и стекает, покидая " холодную" зону и испаряется. Примерно так же происходит и в природе.
Конденсат появляется, в самые благоприятные часы , при максимальных перепадах температуры , вечером и утром. Вероятно даже не каждый день.
В жару накройте кусок почвы, даже горячий песок прозрачно пленкой, присыпьте края и на пленке появится испарина. Чем жарче тем выше вероятность получения конденсата.
Удивляет в какие крайности уходит дискуссия. От копания грунтовых вод до метаболической воды. Очевидные факты игнорируются.
В степи ( даже в пустыне) растет трава, она не достает корнями грунтовых вод. Но растения не могут жить без воды. Откуда берется вода?
Все дело в конденсате. есть даже животные которые носят опреснитель с собой используя свое тело для выпадения росы.
21 - Втиснусь в заумные
Втиснусь в заумные споры.
Там, где я живу, летом, когда температура достигает таких пределов, что даже пот не успевает стечь со лба - испаряется, земля высыхает до 20см. в глубину. 20 сантиметров выгоревшего слоя почвы, 20 сантиметров сухой пыли. Но это только на открытых участках земли. Но я не об этом, а о том, что если копнуть лопатой землю, на глубине она будет влажной, хотя бы слегка.
Теперь перенесёмся в ельник, или сосновый бор. Солнечно, печёт. Под деревьями кроме опавших, высохших иголок нет ни травинки. Поднимем этот слой, и "ву а ля" - вполне влажная земля.
Сопоставим две мои восхитительные истории, и придем к выводу, что выпавшие осадки, впитавшиеся в почву, остаются там на долго(не знаю как это по научному сказать), так как им мешает "барьер", будь то ковер опавших иголок, или потрескавшаяся сухая земля.
с:
22 - Втиснусь и я :) У мессоров
Втиснусь и я :)
У мессоров слабо развит трофаллаксис, они практически не носят с собой еду (в себе), и воду в том числе. Они не запасают воду в себе, как бочки. Я вообще мессоров с большими животами не видел (даже те же нигеры и то куда большие бочки)
23 - Le Resan так я о том же.. Эта
Le Resan так я о том же.. Эта влага не грунтовые воды и не всегда осадки. А конденсат который получается при "дыхании" земли- аэрации почвы.