Доклад Владимира Карцева состоялся в Институте проблем экологии и эволюции РАН (
Не про муравьёв (вернее, и про них есть немного, но не по делу), а, главным образом, про пчёл и шмелей, но может кого-то заинтересует.
У меня лекция оставила смутное ощущение, если честно. С одной стороны докладчик всех убеждает, какие насекомые крутые, как обучаются разным хитрым штукам, способны обобщать, совершать математические действия, передавать друг другу сложную информацию. С другой стороны тут же убеждает, какие они тупые, ситуационно привязанные, и не могут переносить приобретённый навык в новое окружение. Упоминание крайне сомнительной (это очень мягко сказано) статьи о якобы прохождении муравьями зеркального теста наравне с крутейшими работами уровня Science и Nature - это прямо вот жирный минус балл.
А так, можно и прослушать для общего развития.
1 - якобы прохождении муравьями
Это не та странная утка по мирмик? Я что-то так и не добрался до статьи.
2 - whexЯ что-то так и не
Да, она. До статьи уже не добраться, похоже, её развоплотили. Да и сам журналец, вроде как, приказал долго жить.пересказ на Элементах .
Остался только Храмовский
3 - Messor denticulatus
Не знаю как мирмики, но вот дентикулятусы "любят наводить марафет" при обнаружении своего отражения...
4 - Wan1 До статьи уже не
Жаль, я бы почитал, как они увязывают способность себя распознать хотя бы с анатомией глаза мирмик.
5 - Лично мне статья казалась
Лично мне статья казалась нормальной. Честно говоря, что в ней странного?
Нет, есть конечно странности, но вроде фото в приложении, ну а насчет анатомии глаза мирмик, так если он распознает движение, то наверно может мозг соотнести свои движения с движениями отраженмя, и как бы догнать, что этот странный муравей напротив- его отражение. Если гле не прав- с удовольствием послушаю новую информацию.
"ни один человек не знает столько
Сколько не знаю я"))))
И это правда.)
6 - Ну и к тому же информацию
Ну и к тому же информацию указывают на Википедии. Статьи там, сколько мне известно, проверяют эксперты. Не хотят портить имидж ресурсу. Так что думаю нереальную дичь вряд ли допустили бы без достаточных доказательств.
7 - НеокортексСтатьи там, сколько
Не совсем так ))) Проверяют те, кто берёт на себя эту зону ответственности.
Как вы считаете, много ли найдётся экспертов, не диванных, а реальных, готовых тратить своё время на ревизию википедии? И как много имеется среди них - экспертов в области когнитивной этологии? А среди тех, сколько специалистов конкретно по насекомым, способных разобраться досконально?
Вот даже Марков повёлся сперва.
В действительности, тот факт, что статья была опубликована в журнале мусорного уровня, означает одну простую вещь: она не прошла ревизию независимых экспертов ни в одном журнале более высокого уровня. Тут не нужна никакая дополнительная Википедия. ;)
Причём ведь, если бы результаты действительно подтвердились, это реально было бы открытие уровня Science. Ведь прохождение животным зеркального теста - один из немногих критериев, по которым оценивают уровень интеллекта и наличие самосознания. И пока известны считанные виды, проходящие этот тест, и все они относятся к позвоночным. Даже человек, например, проходит с возраста порядка двух лет. А вы про муравьёв. )))
8 - Хм, интеллект собаки ученые
Хм, интеллект собаки ученые примерно приравнивают к интеллекту трехлетнего ребенка. Но собаки зеркальный тест не проходят, как и кошки.
Тест проходят некоторые гориллы, отдельные особи,
А вот скаты например его прошли.
9 - А вообще, уважаемые, я
А вообще, уважаемые, я планирую в этом году завести мирмик. Как станет пару десятков штук, купим нитрокраску и проверим. И все будет ясно и понятно)
10 - Неокортекс интеллект собаки
Вы упустили маленький, но очень важный момент:
11 - Самосознание мне кажется у
Самосознание мне кажется у муравьев есть, по крайней мере у понерин, потому что они иногда делают совсем не то, что нужно муравейнику. Например, личинки рабочих подделывают запах личинок королев, чтобы за ними лучше ухаживали. То есть, ищут личной выгоды, хотя система иерархии требует другого.
12 - Именно, Антон )) Интеллект не
Именно, Антон ))
Интеллект не есть самосознание, и оба они не есть разум.
В действительности - это очень такая сложная область, в которой, если быть честным, мало кто понимает. Если искать разум, подобный человеческому, то его не находится ни у кого, но различные элементы, ну, или характеристики человеческого разума, практически без исключений присутствуют у других животных. Но не в совокупности, а порознь. Разве что, за исключением речи, в человеческом понимании.
13 - Неокортекс интеллект собаки
Ну, с собаками неоднозначно всё. Они очень человеко-ориентированы, за счёт этого возникает ощущение, что они умнее, чем есть на самом деле. Хотя есть отдельные гениальные особи, которые прямо вот впечатляют своими способностями. Вот, например,небольшой рассказ про одну из таких.
По поводу зеркального теста тоже всё неоднозначно. Вот недавно была статья про какую-то коралловую рыбку, которая прошла. Это заставляет специалистов сильно напрягаться. Тут может иметь значение некая функциональная предрасположенность животного к подобным действиям. Эта рыбка всю жизнь сковыривает с других рыб обрастания или паразитов, у неё, как бы на такое действие "рука набита". )) А собака (кстати, я уверен, что моя проходит зеркальный тест) вот совсем не предрасположена счищать с себя какие-то визуальные метки. Вообще, она больше носом нюхает, чем смотрит.
14 - Wan1 Интеллект не есть
Теория множественного интеллекта многое объясняет. Хотя каждый из 9 типов конечно можно делить еще на многие (например компьютер я не терплю, математика у меня слаба, но логическое мышление было лучшее в классе по словам учителей), но в общем и целом думаю можно пользоваться стандартными таблицами и переносить их на животных. Ну и определенная степень развития каждого из 9 интеллектов может дать нам признать разумность конкретного вида. Например, дельфины. У них превосходно развит лингивстический интеллект, но отдельные части образного и логического просто на нуле. Или приматы, которые хотя и изобретают орудия труда, и могут обучиться человеческим языкам (амслену например), но сами язык не придумают. И так далее.
15 - Неокортекс Например,
Вы об этом что-то знаете? ;)
Плиз... Высосанная из пальца ненаучная гуманитарщина. Что она там может объяснить, тем более в плане интеллекта "nonhuman animals"?
16 - Wan1 Вы об этом что-то
Располагаю информацией подтверждающей)
17 - Wan1 Высосанная из пальца
Превосходно соотносящаяся с реальностью)))
18 - >_<
Аллегория и научный метод
Разница подходов рождает пропасть между гуманитариям и технарями)
19 - Неокортекс Теория
Насколько я знаком с этой
"теорией", то есть гипотезой, так как о воспроизводимом подтверждении речи не идёт - она пытается оспорить подход к оценке интеллекта только с помощью IQ-теста.И не имеет никакого отношения к понятиям самосознание и разум.
Да и в целом, к психологам, не имеющим отношения к нейрофизиологии я отношусь пренебрежительно. Отношение к высшей нервной деятельности, как "чудесатым процессам внутри нас", не имеющим физиологического и патофизологического субстрата - это излишнее упрощение.
20 - Имха
Нейронные сети активно изучаются. Но более-менее полные карты нейросети получилось описать только для нескольких несложных видов, типа червя. У биологов и айтишников ещё уйма работы по описанию, классификации и пониманию работы тех или иных ганглиев и их связей.
А искать сознание у роя перепончатокрылых руководствуясь мерками, во многом присущими только нашему виду... Зачем натягивать сову на глобус? Например, многие виды мурашей вообще не имеют органов зрения. Как в анекдоте, нету ножек - нету мультиков? Не реагируете на зеркало - ходите с ярлыком неразумных тварей?
Отсутствие зрения не мешает им ориентироваться (запоминая местность), а речевого аппарата - передавать информацию о местах фуражировки и тд.
А если меряться эусоциальностью, то представителям хомо до высших муравьёв ещё развиваться и развиваться.
По сути своей муравейник последних - это небольшая биохимическая нейросеть с большой степенью самостоятельности отдельных "нейронов".
Чтобы придумать тест для определения разумности роя ученым понадобится сделать кучу промежуточных открытий и перешагнуть через стереотипы навязанные особенностями собственного сознания.
21 - Хм, вообще-то коллективный
Хм, вообще-то коллективный разум Роя присущ и людям (хах, пишу книгу фантастическую о супер-цивилизации насекомых, там у меня везде они сами себя величают Роем, и чтобы отличать от обычного, с большой буквы. Теперь всегда это слово у меня с большой буквы пишется))).
22 - Но естественно, у муравьев
Но естественно, у муравьев все намного круче и организованнее. Только из-за малых размеров и прочего они не могут поддерживать огонь и добывать полезные ископаемые, что мне кажется и мешает им построить цивилизацию подобную нашей. С развитой наукой и всякими космическими кораблями))) но это конечно в ооочень большой промежуток времени. Хотя и развиваться его у них была уйма- как-никак, 130 миллионов лет живут. Но... насекомые- такие ребята, они никуда не спешат)))
23 - Кстати, так может быть у
Кстати, так может быть у муравьев самосознание или нет?