Лекция: Когнитивные способности насекомых

Доклад Владимира Карцева состоялся в Институте проблем экологии и эволюции РАН (http://www.sevin.ru) при поддержке "Архэ" (http://arhe.msk.ru) 22 января 2019 года.

Не про муравьёв (вернее, и про них есть немного, но не по делу), а, главным образом, про пчёл и шмелей, но может кого-то заинтересует.

У меня лекция оставила смутное ощущение, если честно. С одной стороны докладчик всех убеждает, какие насекомые крутые, как обучаются разным хитрым штукам, способны обобщать, совершать математические действия, передавать друг другу сложную информацию. С другой стороны тут же убеждает, какие они тупые, ситуационно привязанные, и не могут переносить приобретённый навык в новое окружение. Упоминание крайне сомнительной (это очень мягко сказано) статьи о якобы прохождении муравьями зеркального теста наравне с крутейшими работами уровня Science и Nature - это прямо вот жирный минус балл.
А так, можно и прослушать для общего развития.

Аватар пользователя whex

1 - якобы прохождении муравьями

якобы прохождении муравьями зеркального теста

Это не та странная утка по мирмик? Я что-то так и не добрался до статьи.

Аватар пользователя Wan1

2 - whexЯ что-то так и не

whexЯ что-то так и не добрался до статьи.

Да, она. До статьи уже не добраться, похоже, её развоплотили. Да и сам журналец, вроде как, приказал долго жить.
Остался только Храмовский пересказ на Элементах.

Аватар пользователя Akshal-Владимир

3 - Messor denticulatus

Не знаю как мирмики, но вот дентикулятусы "любят наводить марафет" при обнаружении своего отражения...

whex

Аватар пользователя whex

4 - Wan1 До статьи уже не

Wan1
До статьи уже не добраться, похоже, её развоплотили. Да и сам журналец, вроде как, приказал долго жить.

Жаль, я бы почитал, как они увязывают способность себя распознать хотя бы с анатомией глаза мирмик.

Аватар пользователя Неокортекс

5 - Лично мне статья казалась

Лично мне статья казалась нормальной. Честно говоря, что в ней странного?
Нет, есть конечно странности, но вроде фото в приложении, ну а насчет анатомии глаза мирмик, так если он распознает движение, то наверно может мозг соотнести свои движения с движениями отраженмя, и как бы догнать, что этот странный муравей напротив- его отражение. Если гле не прав- с удовольствием послушаю новую информацию.
"ни один человек не знает столько
Сколько не знаю я"))))
И это правда.)

Аватар пользователя Неокортекс

6 - Ну и к тому же информацию

Ну и к тому же информацию указывают на Википедии. Статьи там, сколько мне известно, проверяют эксперты. Не хотят портить имидж ресурсу. Так что думаю нереальную дичь вряд ли допустили бы без достаточных доказательств.

Аватар пользователя Wan1

7 - НеокортексСтатьи там, сколько

НеокортексСтатьи там, сколько мне известно, проверяют эксперты.

Не совсем так ))) Проверяют те, кто берёт на себя эту зону ответственности.
Как вы считаете, много ли найдётся экспертов, не диванных, а реальных, готовых тратить своё время на ревизию википедии? И как много имеется среди них - экспертов в области когнитивной этологии? А среди тех, сколько специалистов конкретно по насекомым, способных разобраться досконально?
Вот даже Марков повёлся сперва.
В действительности, тот факт, что статья была опубликована в журнале мусорного уровня, означает одну простую вещь: она не прошла ревизию независимых экспертов ни в одном журнале более высокого уровня. Тут не нужна никакая дополнительная Википедия. ;)
Причём ведь, если бы результаты действительно подтвердились, это реально было бы открытие уровня Science. Ведь прохождение животным зеркального теста - один из немногих критериев, по которым оценивают уровень интеллекта и наличие самосознания. И пока известны считанные виды, проходящие этот тест, и все они относятся к позвоночным. Даже человек, например, проходит с возраста порядка двух лет. А вы про муравьёв. )))

Аватар пользователя Неокортекс

8 - Хм, интеллект собаки ученые

Хм, интеллект собаки ученые примерно приравнивают к интеллекту трехлетнего ребенка. Но собаки зеркальный тест не проходят, как и кошки.
Тест проходят некоторые гориллы, отдельные особи,
А вот скаты например его прошли.

Аватар пользователя Неокортекс

9 - А вообще, уважаемые, я

А вообще, уважаемые, я планирую в этом году завести мирмик. Как станет пару десятков штук, купим нитрокраску и проверим. И все будет ясно и понятно)

Аватар пользователя whex

10 - Неокортекс интеллект собаки

Неокортекс
интеллект собаки ученые примерно приравнивают к интеллекту трехлетнего ребенка. Но собаки зеркальный тест не проходят, как и кошки.

Вы упустили маленький, но очень важный момент:

Wan1
наличие самосознания

Аватар пользователя Неокортекс

11 - Самосознание мне кажется у

Самосознание мне кажется у муравьев есть, по крайней мере у понерин, потому что они иногда делают совсем не то, что нужно муравейнику. Например, личинки рабочих подделывают запах личинок королев, чтобы за ними лучше ухаживали. То есть, ищут личной выгоды, хотя система иерархии требует другого.

Аватар пользователя Wan1

12 - Именно, Антон )) Интеллект не

Именно, Антон ))
Интеллект не есть самосознание, и оба они не есть разум.
В действительности - это очень такая сложная область, в которой, если быть честным, мало кто понимает. Если искать разум, подобный человеческому, то его не находится ни у кого, но различные элементы, ну, или характеристики человеческого разума, практически без исключений присутствуют у других животных. Но не в совокупности, а порознь. Разве что, за исключением речи, в человеческом понимании.

Аватар пользователя Wan1

13 - Неокортекс интеллект собаки

Неокортекс
интеллект собаки ученые примерно приравнивают к интеллекту трехлетнего ребенка. Но собаки зеркальный тест не проходят, как и кошки.

Ну, с собаками неоднозначно всё. Они очень человеко-ориентированы, за счёт этого возникает ощущение, что они умнее, чем есть на самом деле. Хотя есть отдельные гениальные особи, которые прямо вот впечатляют своими способностями. Вот, например, небольшой рассказ про одну из таких.
По поводу зеркального теста тоже всё неоднозначно. Вот недавно была статья про какую-то коралловую рыбку, которая прошла. Это заставляет специалистов сильно напрягаться. Тут может иметь значение некая функциональная предрасположенность животного к подобным действиям. Эта рыбка всю жизнь сковыривает с других рыб обрастания или паразитов, у неё, как бы на такое действие "рука набита". )) А собака (кстати, я уверен, что моя проходит зеркальный тест) вот совсем не предрасположена счищать с себя какие-то визуальные метки. Вообще, она больше носом нюхает, чем смотрит.

Аватар пользователя Неокортекс

14 - Wan1 Интеллект не есть

Wan1
Интеллект не есть самосознание, и оба они не есть разум

Теория множественного интеллекта многое объясняет. Хотя каждый из 9 типов конечно можно делить еще на многие (например компьютер я не терплю, математика у меня слаба, но логическое мышление было лучшее в классе по словам учителей), но в общем и целом думаю можно пользоваться стандартными таблицами и переносить их на животных. Ну и определенная степень развития каждого из 9 интеллектов может дать нам признать разумность конкретного вида. Например, дельфины. У них превосходно развит лингивстический интеллект, но отдельные части образного и логического просто на нуле. Или приматы, которые хотя и изобретают орудия труда, и могут обучиться человеческим языкам (амслену например), но сами язык не придумают. И так далее.

Аватар пользователя Wan1

15 - Неокортекс Например,

Неокортекс
Например, дельфины. У них превосходно развит лингивстический интеллект, но отдельные части образного и логического просто на нуле.

Вы об этом что-то знаете? ;)

Неокортекс
Теория множественного интеллекта многое объясняет.

Плиз... Высосанная из пальца ненаучная гуманитарщина. Что она там может объяснить, тем более в плане интеллекта "nonhuman animals"?

Аватар пользователя Неокортекс

16 - Wan1 Вы об этом что-то

Wan1

Вы об этом что-то знаете? ;)

Располагаю информацией подтверждающей)

Аватар пользователя Неокортекс

17 - Wan1 Высосанная из пальца

Wan1
Высосанная из пальца ненаучная гуманитарщина

Превосходно соотносящаяся с реальностью)))

Аватар пользователя Radegast

18 - >_<

Неокортекс
Превосходно соотносящаяся с реальностью

Аллегория и научный метод
Разница подходов рождает пропасть между гуманитариям и технарями)

Аватар пользователя whex

19 - Неокортекс Теория

Неокортекс
Теория множественного интеллекта многое объясняет.

Насколько я знаком с этой "теорией", то есть гипотезой, так как о воспроизводимом подтверждении речи не идёт - она пытается оспорить подход к оценке интеллекта только с помощью IQ-теста.
И не имеет никакого отношения к понятиям самосознание и разум.

Да и в целом, к психологам, не имеющим отношения к нейрофизиологии я отношусь пренебрежительно. Отношение к высшей нервной деятельности, как "чудесатым процессам внутри нас", не имеющим физиологического и патофизологического субстрата - это излишнее упрощение.

Аватар пользователя Radegast

20 - Имха

Нейронные сети активно изучаются. Но более-менее полные карты нейросети получилось описать только для нескольких несложных видов, типа червя. У биологов и айтишников ещё уйма работы по описанию, классификации и пониманию работы тех или иных ганглиев и их связей.
А искать сознание у роя перепончатокрылых руководствуясь мерками, во многом присущими только нашему виду... Зачем натягивать сову на глобус? Например, многие виды мурашей вообще не имеют органов зрения. Как в анекдоте, нету ножек - нету мультиков? Не реагируете на зеркало - ходите с ярлыком неразумных тварей?
Отсутствие зрения не мешает им ориентироваться (запоминая местность), а речевого аппарата - передавать информацию о местах фуражировки и тд.
А если меряться эусоциальностью, то представителям хомо до высших муравьёв ещё развиваться и развиваться.
По сути своей муравейник последних - это небольшая биохимическая нейросеть с большой степенью самостоятельности отдельных "нейронов".
Чтобы придумать тест для определения разумности роя ученым понадобится сделать кучу промежуточных открытий и перешагнуть через стереотипы навязанные особенностями собственного сознания.

Аватар пользователя Неокортекс

21 - Хм, вообще-то коллективный

Хм, вообще-то коллективный разум Роя присущ и людям (хах, пишу книгу фантастическую о супер-цивилизации насекомых, там у меня везде они сами себя величают Роем, и чтобы отличать от обычного, с большой буквы. Теперь всегда это слово у меня с большой буквы пишется))).

Аватар пользователя Неокортекс

22 - Но естественно, у муравьев

Но естественно, у муравьев все намного круче и организованнее. Только из-за малых размеров и прочего они не могут поддерживать огонь и добывать полезные ископаемые, что мне кажется и мешает им построить цивилизацию подобную нашей. С развитой наукой и всякими космическими кораблями))) но это конечно в ооочень большой промежуток времени. Хотя и развиваться его у них была уйма- как-никак, 130 миллионов лет живут. Но... насекомые- такие ребята, они никуда не спешат)))

Аватар пользователя Неокортекс

23 - Кстати, так может быть у

Кстати, так может быть у муравьев самосознание или нет?