Эксперимент. Возможный способ маскировки/замены запаха

Всем доброго времени суток. Примерно месяц назад возникла необходимость переселить колонию крематогастеров из пересохшего инкубатора. Имелся пустой инкубатор, с достаточным количеством воды, без плесени, но в нем тоже жилы кремы, которые в свое время переехали в деревянный мини-формик с двумя камерами. Подключил через трубку, затемнил/подсветил, подстелил коврик. За сутки колония так и не переехала, но я стал замечать, что разведчики, заходящие в "новый" инкубатор, по возвращении в течении пары минут неминуемо окружались и разбирались на части.
Когда до меня наконец дошло, что дело в запахе от другой колонии, они уже успели разделать пару рабочих, и уже принялись за третьего рабочего, но с ним почему-то начатое не завершили. Так и бегает мурашка с 2,5 лапками как пушечное мясо, то в сиропе утонет, то при очередном переселении самым первым его отправят на разведку.
В связи с увиденным, хотелось бы проверить одну теорию: поместить некоторое количество рабочих от семьи №1 в пустой инкубатор, в котором жила семья №2, а через некоторое время рабочих к семье №2. Насколько эффективен и безопасен будет данный метод в сравнении с уже опробованными методами подселения через заморозку или утопление.
Но собственно, у меня возникают вопросы, по которым я хотел бы услышать мнение других участников форума:
1. Как пометить подселяемых муравьев. Обычно их помечают краской, НО, я так же слышал, что муравьи снимают с себя метки в течение пары часов. Если рабочий будет один, то вряд ли он сможет избавиться от метки, но для достоверных данных одного рабочего мало, можно будет списать на статистику.
2. Если с 1 рабочим все более менее понятно, то с несколькими рабочими будет проблемно как раз-таки из за того, что после нанесения меток хотелось бы чтобы запах краски не влиял на условия эксперимента, но они же очистят себя быстрее, чем выветрится запах краски. Для нанесения краски муравьев нужно будет как-то зафиксировать, или хотя бы снизить их активность, слегка подморозив. Но если использовать заморозку, она может повлиять на результаты опыта, т.к. это один из способов подселения. В какой последовательности выполнять действия: заморозка - нанесение меток - проветривание/приобритение нового запаха в течение суток - подселение. Но в таком случае метки могут снять, пока будет проходить третий этап.
3. Как альтернативу заморозке для нанесения меток, можно зафиксировать муравьев в немного более густом сиропе. На результаты этот способ должен повлиять меньше.
По сути, мои вопросы сводятся к определению метода нанесения меток и сроках, при которых эти метки будут держаться.

Аватар пользователя Wan1

1 - monsterr Предлагаю сойтись на

monsterr
Предлагаю сойтись на "необходимо по меньшей мере 20 дней". =)

Это то же самое, что и "как минимум". )) Вот, если я не убедителен: Ожегов - по меньшей мере
А смысл вывода из вашего опыта обратный. Необходимо "как максимум" 20 дней. (Ещё варианты: "дней 20, не более", "20 дней, а то и меньше", "уже через 20 дней <их не принимают>" и т.д.) А на минимальное время вы не проверяли.

monsterr
Вы не совсем внимательно прочитали мой комментарий. Я не говорю, что они не сохраняют единства между собой. Я говорю, что они не сохраняют единства с колонией, от которой их отсадили.

Ок, ещё раз...
Вы пишете, что "так называемый запах ... задается набором феромонов, выделяемых матками", на что я выражаю сомнение. То есть, убираем матку с её феромонами - и всё нажитое непосильным трудом рабочее население без её руководящей роли должно потерять общий запах и пуститься во все тяжкие. Но мы этого не наблюдаем. А наблюдаем мы, что рабочие муравьи без матки и её феромонов (прежде всего имеют свои феромоны) поддерживают, передают друг другу коллективный запах (в частности посредством выделений кутикулы). Они сохраняют единство и выполняют все функции, характерные для нормальной колонии, за исключением полноценной репродукции особей.

Аватар пользователя Pon4o

2 - monsterr Даже для достаточно

monsterr
Даже для достаточно крупных поликтен и руф категорически запрещалось измазывать всё брюшко краской, как сделали вы.

Воу-воу, не выдавайте желаемое за действительное. Без моих фотографий ваши слова звучат так, как будто я их брюшком в краску окунал, но ведь на фото видно, что окрашена только верхняя часть брюшка, в то время как "дыхальца, которые у муравья по бокам брюшка, немного снизу." (с) Wan1 из темы http://antclub.org/node/10290
Что касается "менее грязного" инкубатора, то предыдущие хозяева прожили там 1 неделю с подключенной ареной и были переселены в мини-формик по причине того, что им обернутая в ватку трубка, ведущая к арене приглянулась своими тесными размерами и они переселились в эту самую трубку, сделав невозможным наблюдение за ними. Мусора просто не было, потому как кормил я их лишь сиропом на арене.
Не знаю сколько у вас муравьев, но лично мне порой было лень по 2 раза в неделю переселять муравьев. Когда опыта мало - не получается одинаково плотно вату скручивать и получается, что в у одних вода почти высохла и ватка ушла вглубь шприца, в других вата была скручена более плотно и не ушла за водой, а у третьих воды еще на долго хватит. Везде вода по разному уходит, а все из-за разных комков ваты. Пока не переселил одну колонию в формик, приходилось порой по 4 колонии пересаживать, в то время как свободных шприцов было 3. Т.е. воду прокипяти, остуди, шприцы помой, прокипяти, 3 колонии пересади, опять шприц отмой и 4 колонию пересади. Часа 2 уходило. И так до 2 раз в неделю. Поэтому увидев возможность в виде практически нового инкубатора я ею воспользовался. С октября только в сиропчике кто-то тонет, или в вату замотается, а сейчас первое поколение отмирает, но все матки живы и здоровы.

Аватар пользователя Pon4o

3 - А что касается самого

А что касается самого эксперимента:
16 числа, по прошествии чуть менее 3 суток с момента помещения пары муравьев в инкубатор с чужим запахом, был отправлен второй муравей, помоченный зеленой краской. После результата с "синим", был практически уверен, что "зеленого" ждет та же судьба, что в прочем и вышло. Его безошибочно вычисляли в течении минуты и растягивали, некоторые молодые рабочие пытались ужалить, но после фиксации в ход шли только мандибулы. На утро трупик без конечностей нашел.
Учитывая, с чего все началось, причины, как мне кажется в следующем:
Есть две колонии A и B. Если поместить рабочих из колонии A в инкубатор, сохранивший запах колонии B, то муравьи будут пахнуть уже смесью Ab. И при контакте любой колонии с группой Ab для колоний эта группа будет такой же чужой, как чужие друг другу колонии A и B.
Можно было бы попробовать отмыть рабочих от феромонов родной колонии спиртом, или может утоплением, но тогда в случае успеха сложно было бы определить, какие действия повлияли на результат, помещение муравьев в инкубатор или же удаление первоначального запаха. Возможно, что следует проводить утопление с последующим помещением в "газовую камеру", что в теории может облегчить принятие подселенцев. На данный момент желание проверять этот метод у меня отсутствует.
А пока, отрицательный результат - тоже результат.

Аватар пользователя Wan1

4 - Pon4o Можно было бы

Pon4o
Можно было бы попробовать отмыть рабочих от феромонов родной колонии спиртом

Спиртом не надо пробовать.

Аватар пользователя Pon4o

5 - Wan1 Спиртом не надо

Wan1
Спиртом не надо пробовать.

Понял, не буду) В каком-то старом видео муравьеда он их то ли в спирт, то ли в водку окунал.

Аватар пользователя monsterr

6 - Wan1 Ок, ещё раз... Вы упорно

Wan1
Ок, ещё раз...

Вы упорно вычленяете из контекста какие-то куски моих предложений, искажая смысл в обратный.
Посему не вижу смысла больше отвечать одно и то же: мною не было такого написано.
Кто хотел, тот прочитал слова полностью в их исходном контексте.

Аватар пользователя monsterr

7 - Pon4oВоу-воу, не выдавайте

Pon4o
Воу-воу, не выдавайте желаемое за действительное.

Хорошо если немного.
На той фотке, что приложена к посту, покрашенный муравей выглядит как Капитан Америка =)

В спирт смысла нет их макать. Даже если пропустить тот факт, что муравей просто умрёт от чистого спирта, от него в итоге просто будет нести спиртом. =)
В водке же тоже хватает эфирных масел.

Аватар пользователя monsterr

8 - Pon4o И при контакте любой

Pon4o
И при контакте любой колонии с группой Ab для колоний эта группа будет такой же чужой, как чужие друг другу колонии A и B.

Именно.
К тому же за время изоляции от родного гнезда они еще и не участвовали в феромонном обмене с маткой этого гнезда. Что тоже, как я уже говорила выше, важный компонент запаха.
Получаем в итоге даже так:
Есть две колонии A и B с матками a и b. Если поместить рабочих из колонии A в инкубатор, сохранивший запах колонии B с маткой b, то муравьи будут пахнуть уже смесью AaBb. Через некоторое время из-за отсутствия в феромонном обмене с маткой, но присутствуя в месте, где жила матка b, муравьи станут пахнуть уже смесью АВb. В результате чего по прошествии некоторого времени они будут чуждыми всем без исключения.

Аватар пользователя Wan1

9 - monsterr Вы упорно вычленяете

monsterr
Вы упорно вычленяете из контекста какие-то куски моих предложений, искажая смысл в обратный.

Увы, я привожу вами сказанное, указав вам на два логических бага, которые вы упорно не различаете.
Теперь понимаю, что вступить с вами в дискуссию было ошибкой с моей стороны. Всего доброго. ))

Аватар пользователя BO.

10 - Ваши выводы, см выше

Ваши выводы, см выше всего-лишь версия притянутая за уши.
Не вдаваясь в полемику приведу пару примеров, опровергающию вашу теорию.
У меня были две семьи макулатура, одна сбежала.через несколько месяцев была поймана 300-400 шт. однако без матки, через месяц два удалось поймать оставшихся беглецов с маткой 200шт . Обе группы были помещены в два разных контейнера, через несколько дней, реализовал их соединение через общий арену. Это было шоу, два потока мурашей шли через арену, казалось что каждый мурашей из одной группы здоровается с каждым мурашей из другой. На арене был движняк пару дней. Потом развитие калории протекало штатно.

Аватар пользователя BO.

11 - Продолжение истории, эту

Продолжение истории, эту семья уезжает в зоопарк в Тбилиси.переганяю всех в бокс и о правлю. На арене остается штук 5 мурашей.на арене есть поилка с сиропом .
Решаю ко второй семье подключить эту арену, времени прошло прично, несколько недель . Наблюдал маленькую войну,пять мурашей стали в тру.Две и положили с десяток противников. Удивительно следующие из пяти и мурашей од н был крупный солдат. Та вот мелких убили сразу в процессе боя, я крупного оставили в живых утащили с арены в формик, тащили сказано грубо, слегка подталкивали с зади похоже договорились.

Аватар пользователя monsterr

12 - BO. приведу пару примеров,

BO.
приведу пару примеров, опровергающию вашу теорию

К сожалению, второй пример наоборот подтверждает теорию. Поскольку там группа муравьев, изолированная на несколько недель от остальной колонии, и следующая за соединением война.

Вот первый пример, если в нём было безоговорочное слёзное воссоединение с фанфарами принятие группами друг друга с трофолаксисом и чисткой, опроверг бы. Но вы не описали достаточно подробно, были ли какие-то инциденты или нет (уточните? было бы интересно).

Но в итоге это подтверждает только то, что для разных видов время, через которое происходит отчуждение, разное и зависит от многих факторов.

И опять таки, принимая во внимание, что для разных видов и условий время отчуждения будет разное, даже слёзная встреча - не полное опровержение. Поскольку возможно просто прошло недостаточно времени либо сам вид очень дружелюбен.
Вот, например, лазиусы, особенно домашние, часто и вообще совсем левых рабочих принимают почти без инцидентов. Но это не значит, что все муравьи друг другу братья.

Аватар пользователя monsterr

13 - Wan1я привожу вами

Wan1
я привожу вами сказанное

Ни коим образом не хочу вас обидеть или оскорбить.
Посему я расшифрую подробно, почему я не вижу смысла отвечать на ваши указания.

Если бы вы приводили мною сказанное, не дописывая предлогов и не меняя контекст - никаких проблем.
А так есть только полторы действительно не искаженные фразы:
1) "минимум 20 дней". Я достаточно и не однократно уточнила как и почему была использована эта фраза. К сожалению, вы это игнорируете и продолжаете приписывать ей другое значение. В итоге придираетесь вы к приписанному вами же значению, которое, опять таки повторюсь, не было мною использовано. С несовершенством человеческого способа общения и проистекающих из него непониманий, ничего сделать не могу. Для борьбы с многозначностью придуманы узко специализированные термины. Но их тоже не всегда корректно использовать, т.к. это тоже ведет к непониманию.
2) "так называемый запах ... задается набором феромонов, выделяемых матками". Я и в исходном тексте и последующих сообщениях объяснила и раскрыла это предложение. В нём нигде нет никаких слов, вроде "исключительно" и "только это и ничего больше". Также в последующих предложениях есть объяснение, почему было использовано упрощение и почему оно допустимо. Так что опять таки вы придираетесь к дописанным вами же словам.

Отсюда идет бессмысленность диалога, т.к. уточнения вы игнорируете, а к уже сказанному приписываете слова, искажающие значение до противоположного. Что в итоге и используется для полемики. Это некорректно и мне безразлично из чего проистекает.

Я руками и ногами за то, чтобы мои высказывания критиковались и опровергались. Но только если опровергаются действительно мои высказывания, а не результат их преобразований и искажений.
С результатами неизбежного непонимания я тоже с удовольствием разберусь и мне совсем не лень уточнить и исправить, особенно если это произошло по моей же вине. Но, к сожалению, вы игнорируете мои уточнения как в исходном тексте, так и в последующих ответах.

Поэтому мы в итоге получаем ситуацию, в которой всё уже сказано, а большее делать бесполезно. Что само по себе скорбно, но ничего не поделаешь.
Остается только надеяться, что вы не сочли это обидным или оскорбительным. У меня не было подобных намерений.

Аватар пользователя whex

14 - Феромоны-феромоны. О каких

Феромоны-феромоны. О каких феромонах речь-то идёт?
Метилкетоны и углеводороды Дюфуровой железы?
Цитраль, гераниаль и целая пачка терпентоидов, выделяемых мандибулярными железами?
Декан, додекан, диметилсульфид, различные ацетаты алифатических кислот?

Аватар пользователя BO.

15 - monsterrВот первый пример,

Сам эксперимент изначально провальный , цель не сформулирована, четко и ясно.
Феромоны- средство общения, нельзя строит модель поведения только на их наличие или отсутствие, совокупность других факторов более весомых
определяет бытие, феромоны одни из них. Оперируя всего одним параметром ( а на самом деле это огромный спектр
см. сообщение whex) делать какие-то выводы , не серьезно.

monsterr
Вот первый пример, если в нём было безоговорочное слёзное воссоединение с фанфарами принятие группами друг друга с трофолаксисом и чисткой, опроверг бы. Но вы не описали достаточно подробно, были ли какие-то инциденты или нет (уточните? было бы интересно).

знакома поговорка "лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать". Меня самого шокировала шоу встречи, жертв не было, драк за сироп тоже.

суть примеров в том , что члены одной семьи через длительный период идентифицировали друг друга, а в другой ситуации логично было бы предположить уничтожение всех чужаков, но крупного солдата не убили, можно выдать много рабочих версий по этому поводу.

Рассмотрим членов одной семьи, только из разных групп: сторожа и фуражиры.
Поймал матку сангвинии надо подкинуть рабочих, лениво, подхожу к саженцу груши и собираю руфибарбусов пасущих тлю. Через 10 минут в пробирке 7 трупов, задохнулись от кислоты. Повторяю процедуру собираю мурашей у входа в гнездо - все живы, подсаживаю к матке процесс пошел.
Исходные одинаковые, реакция на опасность разная. в первом случае атаковать во втором спрятаться.
Биология жизни насекомых не столь проста как кажется на первый взгляд.
копите багаж, наблюдайте , удачи.