Война Миров

Хмм после прочтения книги Вербера и посещения вашего сайта решил завести себе муравьев.Я так понял антферма нужна что бы просто наблюдать и ухаживать за муравьями.А вот можно например устроить мини -сражение.Ну между видами.ант ферма может это позволить?Или надо на открытом воздухе это устраивать?Заранее благодарю

Аватар пользователя VBIF

1 - Войны ;)

Можно но осторожно...
1)Я так думаю если хочется увидеть месиво надо соорудить импровизированное поле боя под стеклом, и чтоб можно было соединить антфармы...
2)Во время непосредственно боя необходимо следить за численностью бойцов с обоих сторон.
3)Проследить чтобы мураши не попали в соседний анфарм т.к могут навредить матке или вообще ее убить.
((похоже на краткую инструкцию))-как то раз обдумывал эту тему)).
Т.к сам имею 2 антфарма с разными видами но с течением времени понял что мураши растут достаточно долго из яиц, и как следствии после битвы некому будет ухаживать за большим количеством оставшихся личинок что приведет к их гибели.
И восстановление численности после боя займет долгое время... Нецелесообразно устраивать битвы, если последствии битв могут быть фатальны для обеих семей.(((

Аватар пользователя Kel

2 - Конечно

Конечно можно(хотя это и жыстоко). Для этого дела у антфарма должна быть арена. Ну и делать такое дело можно лишь если у вас уже большая колония.

Аватар пользователя Kel

3 - Эх.. Опередил

Эх.. Опередил меня, пока писал коммент :)

Аватар пользователя S.T.E.L.S.

4 - Идея неудачная

Если хотите войн - выйдете в поля-леса и найдите муравейник амазонок, подловите момент и посмотрите, как они идут в поход на каких-нибудь формик. Там будут и сражения, и трупы, и разграбление муравейника, и возвращение с трофеями(кстати, в неволе эту картину иммитировать нельзя). Здесь война - это часть естественного развития обеих семей. А выращивать муравьев для того, чтобы потом их пачками отправлять на тот свет только ради того, что вам от хорошей жизни захотелось посмотреть "Войну миров" вживую, это не просто жестоко...
-
Не мы даем жизнь, и не мы в праве ее отбирать. Как раз Б.Вербер должен был это наглядно показать в отношении муравьев.
-
Что до практики:
Обычно муравьи стараются избегать друг друга. Даже если создать комбинированный формикарий муравьев-рабовладельцев(Polyergus rufescens или подобные ему) и вида-раба(Serviformica sp.), то первых практически не получится спровоцировать на поход за коконами. Войны колоний происходят только из-за борьбы за территорию(тетрамориум - тетрамориум, лазиус - мессор, дендролазиус - формика поликтена). В неволе они будут просто избегать друг друга. Массового выхода на сражения не будет.

Аватар пользователя Numino

5 - ДЛя stels

На счет полей и лесов.В моей стране это проблема.Территория степная.И лесов то не особенно много.И потом я живу в крупном городе а у нас тут по близости как понимаете только асфальт и бетон :( я бы с радостью на пироде нашел бы муравеник и посмотрел на сражение в таких естественных условиях.Но увы...Придется ждать лета.Я к бабушке на север Казахстана еду.Там и леса и поля и все в ажуре.

Аватар пользователя Numino

6 - Для Kel

Жыстоко может быть.Хотя...у меня есть идея выращивать муравьев которые бы построили свою Римскую Империю ;) Агресивных и сильных.И ещо вопрос а муравьи эволюционируют?На этот процесс можно повлиять исскуственно в домашних условиях?Шпасибо

Аватар пользователя Numino

7 - Для VBIF

Просто интересно ведь муравьи на природе создают армии и идут в походы на другии виды.Это их способ выживания...кушай не то станешь чьим то обедом ;)Моя цель это создать новый вид муравьев.Котороые крупнее умнее и сильнее всех существующих.Каким образом их усовершенствовать как не войной на смерть.То кто выживет станет платформой для создание еще более прогресивных муравьев.И так дальше..Естественный отбор если так назвать...выживает сильнейший.Это вообще реально?Я понимаю природе потребовалось миллионы лет не их создание.Но можно ли этот процесс ускорить и направить в другое русло?

Аватар пользователя ANTRACIT

8 - Если бы

Если бы муравьи с такой скоростью эволюционировывали, они бы давным давно заткнули планету за пояс, да, они выиграли в массе, и в некотором смысле им это удалось по численности именно благодаря своей сплоченности и задаткам разума. Но не стоит думать что из них в домашних или лабораторных условиях методом "естественного отбора", хотя он тут будет не действовать, чтобы признаки закреплялись нужна череда поколений внутри вида а не рабочих внутри одной семьи:), что вам удастся сделать из них "людей" :)

Аватар пользователя S.T.E.L.S.

9 - Согласен с ANTRACIT

Выводить новые виды муравьев очень сложно. Насколько это сложно можно только представить, т.к. этим еще никто не занимался. Мое мнение: это гиблое дело. Обясняю почему:
1. Эволюционный отбор - отсеивание более приспособленных от менее приспособленных в данных условиях. В итоге более сильные дают более сильно потомство и т.д. Таким образом вывести новый сорт муравьев, используя лишь ОДНУ колонию, невозможно. Как бы ты их не "воспитывал", матка то одна, и производить она будет точно таких же муравьев, как и раньше. Максимум, что ты им дашь - это опыт.
-
2. Опыт. У муравьев есть способность учиться и учить. Это уже доказано. Рожденный
муравей имеет только базовые навыки по уходу за яйцами и личинками, навыки по расширению муравейника. Всё остальное(охота, разведка и т.п.) приебретается либо от своих старших сородичей, либо методом проб и ошибок самостоятельно. Например, мирмики разработали свою стратегию охоты на ногохвосток. Старшие охотники обучают младших, пришедших им на замену. Но вырасти этих же мирмик из одной матки изолированно от всей предыдущей колоний, так ни один рабочий не сможет снова, как и его предшественники, охотится на ногохвосток. Это не врожденный, а приобретенный навык. И таких примеров масса. Особенно у муравьев группы Formica rufa. По своей информативности мир формикария не просто проигрывает - о ни в какое сравнение не идет с естесвенной средой обитания муравьев. В форме нет хищников, нет больших территорий, нет различных экологических ниш, нет погодных условий. Словом, та же руфа в природе по развитию быстро обгонит ту же руфу в неволе. Мои руфы, например, довольно спокойны, а природные агрессивны. Одним словом, если пытаться вывести что-то новое, так определенно не в квартире.
-
3. Привитие агрессивности. если хочешь привить муравьям аргессивность путем войны с другими видами, то эта война должна быть явлением регулярным. Обеспечить это тяжело, т.к. сначала надо вырастить достаточно большие колонии. На это нужно время(время без войн. Это не год, а часто и не два). ...честно говоря, легче колонию тараканов вырастить... и новый вид из них выести. Опять же в природе на достаточно небольшой площади(25 м/кв) может одновременно проживать 5-7 разных видов муравьев. Так что межвидовое взаимодействие начинается вскоре после того, как первый муравей откроет вход в свой муравейник и пойдет искать пропитание для колонии. Всё же открытая территория оставляет шанс остаться в живых и вернуться домой с информацией о том, что в мире "наверху" есть опасность. В неволе будет совершенно другая картина.
Кстати, агрессивность муравьев можно воспитывать на любых других насекомых. Не обязательно для этого использовать муравьев другого вида.
4. Ну и естественно, скорость эволюции. Даже если ты найдешь способ вывести новый вид, тебе не хватит жизни реализовать свою идею.
-
В общем, если хочется сделать своих муравьев отличными от их "диких" сородичей, лучше привить колонии новые навыки(например, кормление в определенное время, по часам). Это проще и будет иметь успех.

Аватар пользователя ANTRACIT

10 - Если

Если природе не удалось в течении десятков миллионов лет изменить ход событий то вам и подавно..
Матушка Земля выбрала эволюцию другого вида Homosapiens...
Может быть только на время :) да и акромя муравьев, есть еще кто блещет интеллектом, например дельфины, они поумнее обезьян..
Так что ваша затея с муравьиным войском польским с его натаскиванием и созданием нового вида обречена на провал.. Ну, по крайней мере на мой взгляд.
Да и войско такое уже имеется, посмотрите на эцитонов, дорилин, чем не пример? :)

Аватар пользователя Numino

11 - Спасибо Всем :)

Мда затея видимо и правда не очень реальная.А хотелось бы.Слабое место в матке.Вопрос намбер ту.Матка производит только похожих на нее муравьев?То есть если хочешь изменить свойства производимого потомства надо изменить свойства самой матки?И вообще интересно гены действую в муравьях.Или там другой механизм?Может в этом нам поможет генетика?

Аватар пользователя Numino

12 - Хммм

Просто человек теперь в 21 веке может с помощью современной генетической инженерии изменять свойства всего что угодно.От размеров и цвета помидора до разноцветной раскраски шерсти домашних животных под тон мебели например.Вообщем технологии есть.Пройдет ли этот фокус с муравьями.Почему бы нам то бишь людям не начать использовать этих насекомых во благо общества.

Аватар пользователя Numino

13 - Antracit

Не забывайте что человек уже не поклоняется природе.Теперь мы стоит на уровне такого тех развития при котором можно начихать на все ранее существующие ограничения.Природа не справилась с этим?За то человек может справиться..возможно для надо финансовые затраты.Но это вполне осуществимо на мой взгляд.Сколько по вашему потребовалось бы природе времени что бы создать вид коровы в мясе которой присутстует повышенной содержание всех основых питательных вещест.Иода железа ну вообщем полезных.Как видите человек не стал ждать пока природа сама это сделает.И вот рещультат на рынке уже давно существет мясо с такими показателями.Хмм если не ошибаюсь такие продукты называються ГМО или генетически модифицированные организмы.Так что то что не по силам природе вполне по силе человеку. :)

Аватар пользователя ANTRACIT

14 - Человек

Человек ничего не создает, он только работает с уже созданным :) что человек изобрел что-то особо новое? Ну может быть вывел с десяток бактерий для улучшения кефира да йогурта:)
и то вывел, но не создал..
спорить с природой всегда безумие, история немало приводит тому примеров. Давно пора понять что человек зависим от нее, и последнее слово всегда за ней. И кто знает какие последствия последуют за вмешательством в генетику.. Какими были мы дикарями такими видимо и остались:)

Аватар пользователя Numino

15 - Остались бы

Остались бы дикарями если бы не спорили с природой ;)Все что вы видите создано человеком начиная от клавиатруры с помощью которой вы набираете текст до космических кораблей.Не думаю что природа дала бы нам все это.

Аватар пользователя Numino

16 - Совсем забыл :)

Так как на счет генов?.Они есть в организме муравьев?И если не трудно расскажите про матку.Если изменить матку.То потомство тоже изменится?Благодарю :)

Аватар пользователя Stepchik

17 - В связи с этой

В связи с этой темой у меня возник такой вопрос.Возможно ли поселить руфибарбусов и полиэргусов с выходом на общую арену,как они будут себя вести по отношению друг к другу?

Аватар пользователя Kel

18 - Для Numino

Вот скажи каким образом ты хочешь в будущем использовать муравьев-мутантов для пользы людям? Пусть даже и получится вывести новый вид муравьев. Нужно же и о последствиях такого дела думать. Если они будут намного допустим сильнее, выносливее и т.д. других муравьев, в конце концов человек не сможет контролировать их деятельность и они смогут наделать оочень много нехороших вещей. Лучше уж заняться защитой и увеличением количества руфятников(а они очень много пользы приносят природе), чем пытаться создать мутантов и тем самым искать приключений на одно место. ;)

Аватар пользователя Numino

19 - Для kel

Я не спец в этих делах :)Может объясните кто это такие руфятники?

Аватар пользователя Stepchik

20 - Ого!

Аватар пользователя Numino

21 - спасибо

спасибо большое :)

Аватар пользователя S.T.E.L.S.

22 - О генах и амазонках.

Kel:
"...Вот скажи каким образом ты хочешь в будущем использовать муравьев-мутантов для пользы людям?..."
Почему обязательно критерием какого-либо действия служит именно польза ЛЮДЯМ?? Мою работу по болезням пчел когда-то забраковали по этой причине! Видите ли нет пользы. А о том, что это очень даже интересно, никто и не попытался задуматься!
-
Это было маленькое отступление.
На счет генов:
Конечно же у муравьев как и у любого живого организма есть свои набор хромосом. У каждого вида муравьев он свой. Естественно, изменив генный набор матки, можно изменить и характеристики ее детей. Только это надо делать, пока будущая матка еще яицо. В домашних условиях такое конечно же не делается... Да и чтоб такое в лабораторных условиях делали, тоже не слышал(уже давно в эти дела не вникаю(( ).
-
Stepchik:
"В связи с этой темой у меня возник такой вопрос.Возможно ли поселить руфибарбусов и полиэргусов с выходом на общую арену,как они будут себя вести по отношению друг к другу?"
-
Можно, но не нужно. В неволе амазонка не делает походов за коконами. Во всяком случае так говорят специалисты. Я сам на практике не проверял. Скорее всего , выходя на арену, муравьи будут просто держаться друг от друга подальше.

Аватар пользователя Stepchik

23 - Хорошо.А как же

Хорошо.А как же тогда вообще возможно содержать полиэргусов в домашних условиях,или это никто не практикует?

Аватар пользователя Kel

24 - to S.T.E.L.S.

"Почему обязательно критерием какого-либо действия служит именно польза ЛЮДЯМ??"
Просто в самом начале Numino писал:
"почему бы нам то бишь людям не начать использовать этих насекомых во благо общества."
Потому я и спрашивал какую пользу он имел ввиду. Я согласен, что это очень интересно, но вот кроме интереса никаких так сказать плюсов темы я пока не вижу.

Аватар пользователя ANTRACIT

25 - Numino

Numino, как же вы собрались подарить природе новый вид муравьёв, а сами задаетесь подобными вопросами? :) гены есть у любого живого существа, начиная с самых мизерных,бактерий.
Что касается клавиатуры и прочих достижений техники так это не такой уж и высокий уровень развития, как посмотреть, термиты тоже строят колоссальные термитники, многие другие, также как и человек используют дары матушки земли.. Но разве это создают? Слепили бы по заданному проекту чудо-юдо вот это да:) а мы грипп неможем извести:)

Аватар пользователя Kel

26 - to Stepchik

По крайней мере я знаю человека, который содержит полиэргусов - админ. Так что это вполне реально. Просто рабов я так понимаю не они "захватывают", а нужно самому кидать им яйца руфибарбисов или других видов, которые могут быть их рабами.

Аватар пользователя ANTRACIT

27 - Stepchik

Stepchik, с полиэргусами просто, достаточно им подкидывать куколки излюбленных ими видов муравьев рабов..

Аватар пользователя Stepchik

28 - Спасибо.Теперь

Спасибо.Теперь понял.

Аватар пользователя admin

29 - Хорошо.А как же

Хорошо.А как же тогда вообще возможно содержать полиэргусов в домашних условиях,или это никто не практикует?
-
У меня живет колония амазонки. Матка никогда ни о чем не беспокоится, только иногда откладывает яйца, всю заботу о которых берут на себя рабы. Рабы (муравьи Serviformica sp.) никогда и не узнают об этом, воспринимают чужую матку, как родную.
-
...а нужно самому кидать им яйца руфибарбисов или других видов, которые могут быть их рабами
-
Думаю, что яйца и личинок формик матка амазонки уничтожит за ненадобностью кормить лишних (это мое мнение). В природе Polyergus rufescens берут только куколки рабочих муравьев. Личинки и куколки самцов и будущих маток (которые были захвачены в спешке по ошибке) отсеиваются в процессе возвращения захватчиков в родное гнездо (их просто выбрасывают по пути домой).

Аватар пользователя ANTRACIT

30 - Когда

Когда у меня были полиэргус, в качестве рабов у них были куникулярия, я подкидывал им их родные и яйца и личинок и куколок, полиэргус были лояльны к чужим личинкам, не проявляли никакого интереса. Видимо табу на личинок у них действует только во время похода в чужое гнездо, дабы в дальнейшем не обременять семью лишними ртами.. В этом согласен с admin