Тема наблюдения за Camponotus

Предлагаю всем желающим провести интересный эксперимент с Camponotus.
Есть предположение, что некоторые виды Camponotus способны находить добычу не по следу феромона оставленного разведчиком, а дистанционно направлять рабочих к добыче. Но сначала разведчик Camponotus должен добычу обнаружить.
Суть эксперимента в следующем.
Находим небольшую гусеницу на том дереве, где живут Camponotus и помогаем разведчику ее обнаружить. Когда разведчик отправится за подмогой, перемещаем гусеницу на другую ветку дерева и закрепляем ее там.
Возможно, кому то удастся пронаблюдать за тем, как рабочие и разведчик будут бежать не на ту ветку, где первоначально была обнаружена гусеница, а на ветку, на которую мы переместили гусеницу, после обнаружения разведчиком.
Сложность может возникнуть с отслеживанием разведчика. Говорят, есть специальные маркеры для нанесения меток для пчел.
Возможно, они облегчат задачу тем, кто захочет эксперимент провести. Результаты можно будет обсудить.

Аватар пользователя slr

1 - У меня на балконе в свободном

У меня на балконе в свободном выгуле гнездо кампонотусов, фаллаксов. Могу попробовать, но сейчас активности вообще нету, и в природных гнездах тоже.

Аватар пользователя vaugul

2 - У нас тоже похолодало и идут

У нас тоже похолодало и идут дожди, думаю этот эксперимент, не на один месяц. Пока активность кампов небольшая.

Аватар пользователя slr

3 - vaugul У нас тоже похолодало

vaugul
У нас тоже похолодало и идут дожди, думаю этот эксперимент, не на один месяц. Пока активность кампов небольшая.

Тут не совсем понятна суть эксперемента, если предпологается что у муравьев есть система указания координат, похожая на ту, что есть у пчел, то тогда по идее надо после того как разведчик найдет приманку, уничтожить возможный химический след и для верности, если разведчик пойдет с новой колонной фуражиров, изловить его, чтобы он не указывал путь. Пометить то легко, тем более кампонотуса темного.

А если перенести приманку, то получается, что это покажет только способность находить добычу по обонянию, например.

Аватар пользователя vaugul

4 - Совершенно верно, след можно

Совершенно верно, след можно затереть, например спиртом, а гусеницу перенести на такое расстояние, что бы обоняние муравьев не шло в расчет. Для усложнения эксперимента, в дальнейшем можно разведчика изолировать от колонны фуражиров, после того как он передаст информацию о гусенице.

Аватар пользователя жорик

5 - Бред какой-то. Суть

Бред какой-то. Суть эксперемента в том что б научить муравьёв угадывать куда именно вы перенесли гусеницу. Так что ли?

Аватар пользователя vaugul

6 - Тут дело не в угадывании.

Тут дело не в угадывании. Сначала камп должен получить информацию о пище, потом на основании этой информации он способен эту пищу найти. Различные вещества имеют свою частоту вибрации. Камп, как локатор, настроившись на эту частоту, способен на расстоянии отслеживать перемещение объекта. В данном случае, если гусеница переместится на другую ветку, он ее найдет именно там.

Аватар пользователя slr

7 - vaugul Тут дело не в

vaugul
Тут дело не в угадывании. Сначала камп должен получить информацию о пище, потом на основании этой информации он способен эту пищу найти. Различные вещества имеют свою частоту вибрации. Камп, как локатор, настроившись на эту частоту, способен на расстоянии отслеживать перемещение объекта. В данном случае, если гусеница переместится на другую ветку, он ее найдет именно там.

Та ну, врядли, это что-то слишком мифическое :)

Аватар пользователя Tagry

8 - можно на арену к муравьям

можно на арену к муравьям положить лист бумаги, в середине листа прицепить "гусеницу". когда разведчик найдёт её и убежит, перевернуть лист на 180 градусов, тоесть след, проложенный на бумаге окажется с другой стороны. и посмотреть найдут ли они еду по направлению или наткнувшись на след с другой стороны.

Аватар пользователя vaugul

9 - Насчет бумаги хорошая идея,

Насчет бумаги хорошая идея, мажно бумагу просто убрать со следом.

Аватар пользователя vaugul

10 - Привожу выдержку из похожего

Привожу выдержку из похожего эксперимента, которую я нашел в интернете
По материалам реферата Артемия Шамбера-
http://www.bestreferat.ru/referat-92506.html
Существование дистанционного наведения у муравьев было впервые выявлено автором в серии лабораторных экспериментов, проведенных в 1970 г. (Резникова, 1979, 1983) с муравьями-древоточцами Camponotus herculeanus. Муравьи жили в искусственном гнезде на лабораторной арене, разделенной на две части: в меньшей помещалось гнездо, а в большей, скрытой от муравьев высокой загородкой, – 10 одинаковых искусственных “деревьев”, каждое из которых имело 12 “веток”, укрепленных в горизонтальной плоскости веером на одном “стволе”.
На конце каждой “ветки” помещалась кормушка, но только одна из 120 содержала сироп. Передать информацию о координатах этой единственной “правильной ветки” можно было только путем дистанционного наведения. Действие пахучего следа исключали, протирая спиртом все “ветки”, которые посещали муравьи. Сначала на рабочую часть арены пропускали первую группу муравьев, а остальных не допускали, убирая мостики, соединяющие жилую и рабочую части арены. Затем к поискам допускали только тех муравьев, которые контактировали с первыми “разведчиками”, но сами на установках раньше не были. Для того чтобы узнавать муравьев “в лицо”, их метили с помощью капель краски. Опыты, повторенные много раз с разными муравьями и варьированием положения “ветки” с кормушкой, показали, что муравьи могут осуществлять дистанционное наведение. Так был продемонстрирован сам факт возможности передачи муравьями информации абстрактного характера дистанционным путем. Однако этого оказалось недостаточным для постижения потенциальных возможностей муравьиного “языка”.
В наших опытах муравьи могли получить пищу лишь в том случае, если они передавали друг другу заданное экспериментатором количество информации. В частности, когда муравьи, в одном из опытов, описанных выше, дистанционным путем должны были передать информацию об одной из 120 “веток”, они передавали log2(120)=7 битов информации.

Аватар пользователя жорик

11 - Владимир, об этом

Владимир, об этом эксперименте я читал значительно более развёрнутую статью. А вот Вы, похоже, ничего не поняли. Дистанционная передача информации, суть - разговор! Муравьи могут объяснить соплеменникам, где именно находится еда, но никак не угадать куда именно её переложил весёлый эксперементатор.

Аватар пользователя slr

12 - vaugul По материалам реферата

vaugul
По материалам реферата Артемия Шамбера-

Я не очень доверяю такому эксперементу из-за спирта. Нет, я не в том смысле :) Просто следовое вещество погло впитаться в микротрещины материала из которого были изготовлены спицы, и тогда никакой спирт не поможет, а порог чувствительности рецепторов насекомых известен- они учуят даже одну молекулу. Вот если бы дерево потом меняли на новое, такое же, вот это да. Кстати опыт с листом- вполне нормальный, надо сделать. Но у нас пока активности нету, сейчас смотрел, два кампонотуса мраморника едят, на улице +13С.

Аватар пользователя vaugul

13 - жорик Владимир, об этом

жорик

Владимир, об этом эксперименте я читал значительно более развёрнутую статью. А вот Вы, похоже, ничего не поняли. Дистанционная передача информации, суть - разговор! Муравьи могут объяснить соплеменникам, где именно находится еда, но никак не угадать куда именно её переложил весёлый эксперементатор.

Да, я, конечно, немного усложнил эксперимент:)
Но согласитесь, идея эксперимента неплохая, даже если она верна частично.

Аватар пользователя жорик

14 - ХАХАХАХА!!!!!!Жду

ХАХАХАХА!!!!!!
Жду продолжения поста. С нетерпением

Но согласитесь, идея эксперимента неплохая, даже если она верна частично

Завтра я спрячу в городе 200 гривень и если вы их не найдёте, то человечество полные дегенераты!!"!

Аватар пользователя edwmin

15 - Читал статью Резникова Ж.И.,

Читал статью Резникова Ж.И., Рябко Б.Я., вот выдержка:

Исследовались 3 вида муравьев (Formica polyctena, муравьи F. sanguinea, Camponotus saxatilis), содержащиеся в искусственных гнездах на лабораторных аренах. Муравьи получали пищу развЗ дня и только в лабиринте. Лабиринт был смонтирован в виде «бинарного дерева». Каждый лист заканчивался кормушкой, но только одна из них содержала сахарный сироп, остальные были пусты. В простейшем случае установка состояла из дерева с двумя листьями и соответственно с двумя кормушками, в одной из которых был сироп. В такой ситуации муравей-разведчик должен был передать муравьям-фуражирам 1 бит информации — идти надо либо направо, либо налево. В ходе опыта число узлов (развилок) на одной ветви возрастало до 6 (рисунок). При этом количество информации (в битах), предположительно передаваемой разведчиками, было равно числу узлов дерева (поворотов) на пути к кормушке.

Лабиринт монтировался из спичек и укреплялся в кювете с водой для того, чтобы муравьи не могли двигаться по «прямой». В начальную точку муравьи попадали по мостику. Муравьи, находящиеся на арене, не могли видеть происходящего в лабиринте. Для того чтобы исключить маркировку пути пахучим следом, спички, по которым проходили муравьи, периодически заменяли новыми. В ходе эксперимента муравьев метили индивидуальными и групповыми метками. Опыты с разным числом развилок проходили в несколько сеансов. В каждом случае фиксировалось число правильных и ложных поворотов, совершаемых муравьями, а также измерялась общая длительность контактов разведчиков с муравьями.

...

В нашем эксперименте фуражировочная деятельность всех трех видов носила четко выраженный групповой характер. Муравьи-разведчики передавали информацию только внутри гнезда и всегда только постоянной группе из 5—8 фуражиров. Не все разведчики могли запомнить путь к кормушке, более того, число таких разведчиков уменьшалось в зависимости от сложности задачи: например, в случае двух развилок работало 5—6 разведчиков (и их групп) в течение сеанса, а в случае шести развилок — только 2. Для выяснения вопроса о передачи информации анализировали только те случаи, когда муравьи-фуражиры были лишены возможности подражать действиям разведчика: либо группа фуражиров двигалась далеко впереди него, либо сам разведчик был нами специально изолирован после контакта с фуражирами. Оказалось, что и по степени способности передавать информацию разведчики неоднородны. Группы, направляемые «бестолковыми» разведчиками, шли по неверному пути и, как правило, уходили в гнездо, не достигнув цели. С «перспективными» разведчиками и их группами мы работали специально в течение нескольких сеансов. Они не только сразу запоминали дорогу, но и сравнительно легко переучивались, когда в ходе одного сеанса менялось направление пути к приманке. Группы, контактировавшие с такими разведчиками, двигаясь компактно, безошибочно направлялись к приманке. Отдельные муравьи, совершавшие ложные повороты, довольно быстро догоняли остальных фуражиров. При этом члены других групп, в том числе «опытные» разведчики, попавшие на установку случайно и не знакомые с координатами кормушки в данный момент, не находили ее в случае трехи более развилок. Это позволяет исключить действие каких-либо иных механизмов ориентации, кроме дистантного наведения, т. е. использования сведений, сообщенных разведчиком.

Аватар пользователя Filin

16 - "Различные вещества имеют

"Различные вещества имеют свою частоту вибрации. Камп, как локатор, настроившись на эту частоту, способен на расстоянии отслеживать перемещение объекта. В данном случае, если гусеница переместится на другую ветку, он ее найдет именно там".
А давайте экспериментально проверим заодно способность капа к теликенезу, вернуть гусеницу на место где она была первоначально и найти ее там, ну или к телепортации. Пусть получит информацию от разведчика (зачем правда она ему нужна в таком случае не знаю) и сразу телепортируется к пище где бы она не находилась.
А если серьезно, то из за неправильно понятой методике эксперимента, Вы Vaugul не усложнили эксперимент, а сделали его бессмысленным.

Аватар пользователя vaugul

17 - Поработаю в этом направлении,

Поработаю в этом направлении, в августе выложу результаты и будем делать выводы.

Аватар пользователя vaugul

18 - Решил наконец, написать о

Решил наконец, написать о результатах эксперимента.
Давал живой корм ласиусам, фускам, формикам. После того, как корм находили фуражиры и рабочие, перемещал его на некоторое расстояние от того места, где корм был найден. Также размещал корм на бумаге и после того, как его находил фуражир и отправлялся за подмогой, бумагу убирал.
Тем самым след, который оставлял фуражир, пропадал. После того, как муравьи теряли корм, или след пропадал, они начинали хаотично бегать по кругу и через некоторое время прекращали поиск. Самые настойчивые в поисках пропажи оказались формика руфа.
Они искали более настойчиво и иногда находили корм, который перемещался на расстояние более метра от того места, где был потерян. Видать, у них лучше, чем у других видов развито зрение и обоняние. Если убирался след фуражира, формика руфа так же терялись, как и другие виды и прекращали поиск, но поиск продолжали дольше и искали настойчивей.
С кампами эксперимент провести не удалось, так как у них снизилась активность, и они почти не выходили из гнезда. Правда удалось проделать такой эксперимент.
На клене, где жили кампы, чуть выше гнезда я оставил на ночь прикрепленный к стволу живой корм. Это были жуки, мотыльки и гусеница, найденная на татарском клене, в котором жили кампы. Вокруг каждой наживки я прикрепил липкую ленту и оставил на стволе на ночь. Утром пришел посмотреть результат.
Возле гусеницы, которая была найдена на клене, где живут кампы, прилипло 5 рабочих муравьев кампов. Было видно, что фуражиры целенаправленно шли к этой гусенице, другой корм их не интересовал, так как больше нигде прилипших кампов не обнаружил.
Видно, что они целенаправленно направлялись именно к этой гусенице. Скорее всего их привлекал ее запах. Видать, для эксперимента нужно подобрать определенный корм и время, когда кампы будут активны.

Аватар пользователя Filin

19 - Маразм крепчал!! В голове

Маразм крепчал!! В голове полный бардак, повторяю, вы не уяснили суть эксперимента из поста №10, и на основе своих бредовых умозаключений, поставили бессмысленный и жестокий эксперимент. Прекращайте мучить животинку. Вы нарушаете правила данного форума!!
Так жестко и на грани приличия выражаю свои мысли сознательно. По другому вы видно не понимаете. Приклеить к липкой ленте к сожалению вас не могу.

Аватар пользователя Visibilis

20 - Видать, у них лучше, чем у

Видать, у них лучше, чем у других видов развито зрение и обоняние.

Глупость. Хеморецепция отлично развита у всех муравьев, а зрение у руф не лучше и не хуже, чем у других формик.

Аватар пользователя vaugul

21 - Эксперимент закончен ))).

Эксперимент закончен ))).

Аватар пользователя Visibilis

22 - Он и не начинался)

Он и не начинался)

Аватар пользователя vaugul

23 - Попробую все-таки немного

Попробую все-таки немного прояснить ситуацию.
ant-STALKERу--Полностью согласен, что у других формик зрение не хуже, чем у формика руфа
Просто в эксперименте, который я проводил, руфы проявили себя с лучшей стороны

FilinУ--В эксперименте пострадали 2 муравья, в чем я глубоко каюсь))), в принципе, клейкая лента больше не понадобится, так что все останутся живы
Суть эксперимента, указанного выше мной, понята правильно, просто перед тем, как доказать дистанционное наведение, я хотел удостовериться, что хоть один фуражир не теряет связь с кормом, к которому будет наводить других. Если нет дистанционной связи с кормом, нет и дистанционного наведения.

Аватар пользователя TimK

24 - глуость

vaugul
Суть эксперимента, указанного выше мной, понята правильно, просто перед тем, как доказать дистанционное наведение, я хотел удостовериться, что хоть один фуражир не теряет связь с кормом, к которому будет наводить других.

По-моему -- глупость. Что значит "не теряет связь с кормом"? Ну проложил фуражир пахучий след от корма к дому. Поднял "шум" вернувшись, мобилизовал сородичей. Они пошли по следу и не найдя на том конце корма бегали кругами. И что? Вы что вообще доказывали? Вы хоть книжки бы почитали, потом бы вопросы поднимали.
Был тут до Вас один экспериментатор. Которого в детстве папа ковшом экскаватора по голове стукнул. Забанили. За глупость и больную голову. Намёк понятен? Не надо ставить странные опыты и преподносить это, словно научную работу ведёте. Злой я сегодня.

Аватар пользователя vaugul

25 - Понял, учту, почитаю,

Понял, учту, почитаю, разберусь
Вижу, что информации маловато, буду собирать. Если кто скинет ссылку по теме, буду благодарен.

Аватар пользователя vaugul

26 - Во втором эксперименте, корм

Во втором эксперименте, корм я оставлял, убирал только след фуражира. Результат был такой же, как и в первом эксперименте, когда корм убирался на определенное расстояние от того места где был найден. Потеряв след, фуражирам приходилось снова искать корм, след к которому был потерян. Единственная связь, между фуражиром и кормом-это след и к сожалению никакой дистанционной связи нет. А связи нет, значить к корму никого направить нельзя, как не старайся.

Аватар пользователя TimK

27 - Спасибо за понимание

vaugul
Единственная связь, между фуражиром и кормом-это след и к сожалению никакой дистанционной связи нет. А связи нет, значить к корму никого направить нельзя, как не старайся.

Не всё так однозначно. Бегунки, например, пахучий след на песке не оставляют. А как тогда находят добычу (каплю сиропа, например) вновь? Читайте, интересно.
Из книг мне больше всего нравится "Мир общественных насекомых" Кипяткова, но в электронном виде я её не видел.

Аватар пользователя Lexist

28 - Хм

С бегунками, кажется, другой случай - они по солнцу ориентируются. По крайней мере пустынные точно, насчёт "наших" степных не знаю.

А опыт, действительно, бессмысленный. Учёные годами проводят эксперимент за экспериментом, и даже после подобных серий могут лишь с определённой долей вероятности что-либо говорить, не всегда точно получается. А здесь всего один-два эксперимента, даже если бы все условия ставились корректно, даже приблизительные выводы делать невозможно.

Аватар пользователя mijgan

29 - У Резниковой что то подобное

У Резниковой что то подобное есть. Советую почитать.
А ориентироваться они могут по следовым дорожкам, поляризованному свету (солнцу), зрение(окружающие их большие предметы-указатели).
Считаю что у кампов "нюх" лучше развит. Да и усы значительно больше). Сам не раз замечал когда ставишь кормушку с сиропом, он сначала усами воздух "обнюхает" и только потом бежит по запаху к кормушке.
И поэтому в эксперименте и нужно убирать кормушку, чтобы запах их не смущал. У Резниковой вроде так и делалось. Там суть эксперимента был в том, что муравьи могут передавать информацию о расположении источника пищи. и какой объем информации может передать самый опытнвый и одаренный фуражир. В общем, читайте там всё отлично написано. Сам просто не помню- давно и бегло прочитал.

Аватар пользователя Юрий Тимофеев

30 - Насчет ориентации по свету и

Насчет ориентации по свету и т.д.
Вот у Длусского вычитал, что у муравьев три основных типа ориентации:
1. По прямому свету в ясную погоду, если видны Солнце, Луна (или лампа в эксперименте). Причем с поправкой на суточное движение светил.
2. По поляризованному свету, когда виден кусок неба. Тоже с поправкой на время.
3. По окружающим предметам (в экспериментах - модели деревьев) - в пасмурную погоду.
Насчет следовых дорожек тут не все так просто - некоторые мирмекологи сводят их роль к минимуму. Думаю они имеют большее значение в закрытых "трассах": ходы в деревьях, разные щели и т.д.