Вот и я вернулся после двухмесячного отсутствия)

Точнее, к статьям.
Всем нам думаю знакома Резникова Жанна. Кому незнакома - это мирмиколог, открывший способность к счету и общению у рыжих лесных муравьев.
Сия многоуважаемая специалистка сказала на интервью фразу, сильно меня смутившую. Мол, из всех 10-15 тысяч видов муравьев, максимум 1% способен к общению, счету и тд.
Простите, то есть как - 1%? Это получается 100-150 видов вообще?! Серьезно?
Я был о муравьях лучшего мнения.
Подрод Formica s.str., чьи представители собственно и участвовали в экспериментах, включает в себя чуть более 20 видов. Близкий к ним по интеллекту подрод Raptiformica - 4 вида.
Пиши - одни лесачи занимают эдак четверть от всех муравьиных интеллектуалов.
А нет, постойте. А как же Каребары? Их координация так сложна, что я бы не рискнул утверждать их неспособность к обмену информацией.
А как насчет других Pheidole? Они тоже не тупые - ну вряд ли тупее в плане общения (то есть, роевом интеллекте) чем рыжие лесные.
А надбавим еще Crematogaster. Невероятно грамотные пацпны по моим наблюдениям в природе. Большая колония этих резвых ребят-скутелларисов держала в страхе и смирении всех - и кампонотусов, и жнецов, и даже таких лютых, как лазиус нигер.
Да и сам лазиус недалеко от формики ушел. Тоже строит домики, из земли вместо хвои, тоже держит сеот и тоже держит рабов.
И вообще, непроверивши хотя бы пару других видов, как можно крепиться о том, что только 1% это умеет? А если проверили, то будьте мирмикологами - назовите.

Неокортекс
Я считаю, что в этом плане нужно много исследований. Они несложные. Я был бы крайне рад, если бы обладатели крупных колоний провели бы подобные эксперименты, и мы получили бы более точное представление об интеллекте Формицид.

Совершенно верно. Нужно много исследований, а что они не сложные, я бы не сказал. Для того, чтобы получить данные результаты семью даже этих "приматов" мира муравьев приходилось голодом доводить до критического состояния. Я уж не говорю о техническом оснащении опытов, мало у кого руки растут из нужного места, формикарии и арены предпочитают покупать. Главное в этих экспериментах - "устная" передача информации, обычно муравьи следуют за удачливым разведчиком, пользуются пахучим следом или другими ориентирами.
Оставить свой след можно разными способами. Можно самому провести серьезные исследования, а можно покритиковать маститых ученых. Фото с кампонотусами, думаю, попало в статью случайно. Скорее всего пытались и с ними, но не получилось. Раз это обсуждалось на международных форумах, то эти опыты повторят и на других видах, не живущих у нас. Насколько это будет удачно-ждем публикаци.
Ну и как всегда, крупных колоний у нас нет, есть только крупные семьи. Если хотите разговаривать с мирмекологами, то нужно пользоваться их языком отойти от магазинной терминологии.

vitimof
Можно самому провести серьезные исследования, а можно покритиковать маститых ученых.

Ну как сказать. Будь у меня в арсенале лаборатория, ассистенты и финансы (даже скромные по меркам современных исследователей, которые маятся фуфлом по типу "сколько домов можно отопить теплом сякой-то палаты государственной (да, оданжды британские ученые что-то в таком роде делали)), я бы с удовольствием 24 на 7 на 365 занимался бы такими эксперимениами.
Я дома пытался провести такие эксперименты с кампами, но моих было очень мало, они пугались лабиринта. Да и лабиринт у меня был из счетных палочек, скрепленных пластилином...

Яр
(у любителя арифметике обучатся его любимые муравьи, скорее всего, вне зависимости от своего вида-рода вообще).

Мои любимые муравьи - пожалуй, Атта. Но я почему-то глубоко уверен, что считать они не умеют. Ибо в их жизненном цикле счет не нужен особо.

Неокортекс
В блоге Ивана Викторовича (думаю, блог тот все помнят) этой теме все кости перемыли, ну и к какому решению пришли - думаю тоже все помнят.

Да, в той дискуссии есть ссылка, что в англоязычной литературе употребляют термин Colony , но применительно к пчелам и муравьям он должен переводиться, как семья и никаких разночтений нет между русскоязычной и англоязычной литературой.
https://wooordhunt.ru/word/colony
существительное ↓
- колония
- поселение, колония
- колония, землячество, сообщество земляков
- посёлок
- колония, учреждение специального назначения
- семья (пчелиная, муравьиная и т. п.)
- колония, соматически связанные организмы (губки, кораллы и т. п.)
- колония (бактерий)

Знаете, часто бывает такое - вроде ученый человек, образован, хорошо говорит, но такие странные вещи, что как их обмозгуешь, впадаешь в ступор.
Вот с мирмикологией тоже самое.
Читал я как-то научное на тему кастового деления общественных насекомых. Короче говоря, уход муравьев, пчел и ос за сестрами объяснялся отнюдь не любовью к семье или привязанностью, а лишь тем, что генетически сестра ближе, чем дочь, поэтому генетически выгоднее выращивать сестер.
Хотя, гены дочери более индивидуальны, пожтому вспыхивают "восстания", в которых рабочие пытаются передать свои гены.
Звучит все складно и гладко, вот только - вопрос.
Откуда муравей знает, кто ему генетически ближе? У него что, микроскоп есть? И даже если знает, по запаху или еще как, он что, может рассуждать на уровне "Мне выгоднее выращивать моих детей, чем сиблингов, потому что сиблинги мне ближе"? Серьезно? Я не сомневаюсь в высоком интеллекте муравьев, но может, не стоит "доводить до криптонита"?)))
Возможно, я где-то некорректно выразился, ну надеюсь вы поняли.
Так вот, дело в том, что в природе, там, где выживание обеспечивается "долгосровными" перспективами, не доступными интеллекту большинства живых существ, в дело вступают не разумные основания, а чисто эмоциональные.
Ближе к делу и проще для восприятия. Зачем людям дети или животным детеныши? В вопросах вида все ясно - поддержание генофонда и так далее. Но скажите честно - вы хоть раз в жизни видели человека, который заводил детей, мотивируя себя желанием сохранить свои гены? Конечно, где-то на подкорке в виде желания оставить потомков это проявляется, но веской причиной это не бывает.
Нам просто нравится чувствовать себя в семье. И своих детей и близких родственников мы любим. Потому что мало есть людей, и наверняка нет животных, готовых принести себя в жертву видовому благу; но практически все они подчиняются чувственным порывам. Поэтому-то механизм долгосрочных, так сказать, программ в природе, обеспечивается не рассудком, а, образно говоря, "сердцем".
А то есть : нет у муравья понятия "эти мои сестры передадут мои гены". На таком основарии он не станет над ними трястись, ибо зачем? Да и как он додумается? А двигатель его ухода за личинками - простая любовь к родне и привязанность к семье.

Яр
Тоже почитал бы

https://elementy.ru/novosti_nauki/430380/Altruizm_obshchestvennykh_nasek...
Вот эта вот статья на элементах.
Звучит складно, но как подумаешь - какого же лешего насекомые до этого додумались ? - хочется сказать :"это все - ерунда какая-то!")))
Нет, я уважаю труд ученых, но иногда кажется, что они сами запутались в своих попытках лишить насекомых и эмоций, и рассудка.

Итак: в качестве модельных видов они выбрали 9 видов ос и медоносную пчелу. Интересно почему не шмелей, у которых борьба за право откладывать яйца вообще сопровождается нешуточными потасовками, в ходе которых самка (конкурирует с сёстрами?) и усмиряет дочерей, если память мне не изменяет. Речь идёт о том, вероятно, что среди живущих сегодня видов насекомых, в частности перепончатокрылых, многие виды находятся на разных этапах процесса эволюции социальности у насекомых. Таким образом мы можем наблюдать этот процесс (от одиночных ос и пчёл до полностью социальных муравьёв) и на живых видах, а не только ископаемых. Это хорошо описано В.Е. Кипятковым в его книге "Мир общественных насекомых". Без издевательских отсылок к фантасмагорическим мотивам рабочих :) Я эту проблему вижу так: одни люди страдают от религиозных убеждений, другие - от отрицания самой сущности Бога. Последние склонны трактовать эволюцию как полностью случайный процесс. Они, конечно, правы: "становление" и "вечное возвращение" по Ницше, но нас настолько высокие материи не интересуют в данный момент, у нас сиюминутный интерес - эволюция социальности у насекомых :) Я это понимаю так: Жизнь = Бог. Во всяком случае, наука молчит о том, что такое Жизнь. Ну, стало быть, это и есть "Бог", который эволюционирует во множестве видов, а цели, способы, смысл - неисповедимы. И да, - мы его "искры", как и муравьи. Примеряя на себя личину рабочего муравья (а человек по другому не может) - мы в ужасе тут же срываем её с себя - настолько нам дорого наше индивидуальное. И в то же время мы не перестаём восхищаться тем результатом, который достигается в семьях общественных насекомых как служение чему то большему, чем ты сам. Нам это близко, так как доступно по своему в бесконечных аберрациях смысла: быть childfree, например, и многое другое. Не думаю что рабочие эусоциальных видов считают себя ущербными ущемлёнными рабами, имея самый развитый мозг среди всех каст. Ну а то, что в процессе формирования эусоциальности за соблюдением правил осуществляется полицейский контроль - это да, подобное в норме для социума вообще. Другое дело, что мои вагусы, например, очень далеко ушли от этого, так как у них этот конфликт исчерпал себя очень давно, по всей видимости, даже раньше чем они стали вагусами. Как то так.

Яр
, поскольку тут мы являемся заложниками собственной психики и, даже, друг друга понимаем с трудом, чего уж и говорить о других животных, которые, к слову, понимают друг друга значительно лучше.

Все же мне кажется, что мы с животными психологически достаточно похожи. Одна среда, одни мотивы, один жизненный цикл.

Яр
Отчасти потому, что не всем серьёзным учёным свойственен подобный прагматизм взглядов, некоторые из них, даже, более романтики, чем это можно себе представить.

Мне честно говоря и такая крайность не нравится. Помнится, одни такие ударившиеся в романтизм люди утверждали, что мол, возможно, муравьи обслуживают ломехуз, поскольку их нектар для них - вроде музыки или современного искусства. Не люблю я, когда СУГУБО человеческие свойства приписывают существам, никаким боком к этому не относящимся. Нет, я знаю, что дельфины любят рисовать, а слоны любят музыкальные ритмы, но чтобы детей скармливать обеспечителю такового... А такую жертвенность муравьев к ломехузам объясняли тем, что якобы каждый муравей - как отдельная клетка - мол, мысль о гибели нескольких сотен клеток печени или мозга не останавливает алкоголика перед бутылкой.
Не знаю, это все мне кажется свирепым трешом...

Яр
Итак: в качестве модельных видов они выбрали 9 видов ос и медоносную пчелу. Интересно почему не шмелей, у которых борьба за право откладывать яйца вообще сопровождается нешуточными потасовками, в ходе которых самка (конкурирует с сёстрами?) и усмиряет дочерей, если память мне не изменяет

Это не так удобно для наших нигилистов от науки)

Яр
Я эту проблему вижу так: одни люди страдают от религиозных убеждений, другие - от отрицания самой сущности Бога

Согласен. Одни идиоты считают, что наука и религия - мухи и котлеты, что за науку - жечь и вешать.
Другие - что религия это способ жизни без мозга. Ни то ни другое не есть верно.

Яр
Во всяком случае, наука молчит о том, что такое Жизнь

Ну не то чтобы. Жизнь - то, что питается из окр. среды, выделяет отходы, воспроизводит себе подобных. Вполне четко.
Бог же есть, проше говоря, Создатель - а то есть, Установитель гармонии и порядка. И называть Его как угодно - Матушкой-Природой, Космическим Разумом или просто Господом - подразумевается одно и то же.
Мне кажется, то, что в этом мире так трудно найти следы вмешательства Бога - есть подтверждения не Его отсутствия, а напротив, Его мудрости и совершенства. Поскольку механизм или система тем совершеннее, чем естественнее и самостоятельнее кажутся.

Яр
Потому что оно не может быть передано и закреплено ибо они не размножаются

Допуская горизонтальную передачу ДНК...

Яр
Получается, что Бог создал все известные размерные суб-касты рабочих листорезов, не иначе :)

Ученые доказывали, что у муравьев случайно на теле отросли железы для приманивания нужных бактерий) после этого меня уж ничем не удивить)

Яр
Получается, что естественный отбор не всё решает и есть движущая сила: таинственная, вечно трансцендентная, полная чарующей метафизики, религиозно-философского толка. Оно сделало ДНК, к слову, - это Его инструмент. Заметьте, что это говорит человек бесконечно далёкий от религий :)

Согласен. В исламе есть интересное понятие - фитра, по-русски - естество. Это то, что заложено в человеке, и что он понимает, если внешняя среда или личные амбиции не исказят его сознание.
Короче, согласно исламским понятиям, в каждом человеке заложено понимание того, что Бог-Творец есть и Он один. Кстати, почти все религии Земли на самом деле монотеистичны - то есть, десятки божеств это просто разные формы одного Бога. Еще одна монетка в копилку интересностей магометанства)

Неокортекс
Все же мне кажется, что мы с животными психологически достаточно похожи.

С высшими приматами - безусловно, ближе нет никого. Млекопитающие в целом ещё как то близки и понятны (стали же дельфины подражая людям скоблить бумагой, перьями, камнями стенки своего аквариума, понаблюдав за людьми, как те работали скребками). Но муравьи... это очень сложный вопрос, но иногда мы действительно удивительно подобны, при всей своей непохожести.

Неокортекс
Мне честно говоря и такая крайность не нравится.

Такие крайности годно излагать в виде художественных романов, это да. Я скорее имел ввиду, что все серьёзные мирмекологи, которых я заочно знаю, с любовью относятся к муравьям и высоко оценивают их способности.

Неокортекс
Самок праздными не назовешь.

"Праздные" здесь можно было и в кавычки взять. Суть в том, что образ жизни этих каст (самок и рабочих) сильно отличается. Понятно, что всё это каким то образом осуществляется (передача, накопление и закрепление мутаций ДНК), но чем больше понятно, тем больше похоже (моё сугубо личное мнение), что как то не случайно всё организовано.

Неокортекс
Ну не то чтобы.

То. Именно то. Очень увлекательна вся эта биохимия, но все хотят знать что такое есть наше сознание, мышление, чувства, эмоции, воля, разум... Что это суть есть такое, как явление в этом мире, но нет ответа на этот вопрос. Мозг изучили досконально уже, "душу", "собственное я" - не нашли. Зато выяснили: когда инфузория туфелька охотится - выделяет феромон, подобный неким феромонам страха и, действительно, этот феромон пугает бактерий, которые поднимаются с места своего пиршества, начиная как бы "клубиться облачком", пока это происходит - инфузории носятся в этом облачке, заглатывая бактерий (питаются они подобно китам: у них огромная в сравнении с бактериями "пасть", в которую те и попадают). Мозгов нет ни у тех, ни у других, да чего уж там... подобия нервной системы, даже, нет. Одно существо (инфузория) - одноклеточное, другое вообще бактерия... Но последнее испытывает ужас, когда на него охотится первое, которое умело этим пользуется... Ну вот как это?

Неокортекс
И мы чувствуем и считаем, что это - красиво. Это идеально. Это... Что же это?

Это сверхорганизм :) И, хоть я и очень сильно люблю муравьёв, но не готов так бодро и трепетно идеализировать, ведь... это, помимо прочего, ещё и весьма жутко. Но, возможно, от этого ещё более притягательно :)

Неокортекс
Бог же есть, проше говоря, Создатель

Я назвал Жизнь Богом потому, что это очень метафизическая сущность, имеющая очень много общего с религиозным Богом. Также потому, что это очень удобоваримая форма, понятная каждому. Но в Создателя, сотворившего вселенную, саму Жизнь и всё сущее - я не верю. Впрочем, это личное дело каждого - во что верить :)

Яр
Мозгов нет ни у тех, ни у других, да чего уж там... подобия нервной системы, даже, нет. Одно существо (инфузория) - одноклеточное, другое вообще бактерия... Но последнее испытывает ужас, когда на него охотится первое, которое умело этим пользуется... Ну вот как это?

В Париже в террариуме живет мистическое нечто.
Нечто похоже на кусок текучего желтого слайма. Обозвали "Каплей".
Нечто учится, хоть не имеет мозга; ест, хоть не имеет рта; ориентриуется в пространсиве, хотя нет ни глаз, ни других сенсоров не обнаружено; сливается с любым встречгым нечто, передавая ему все свои знания; рахрезанное пополам, отрастает до прежних размеров за 2 минуты; имеет 720 полов; любит овсянку.
Кто-то сказал, что инфузории странные?)

Миксомицет бывает появляется и в террариумах У меня был в террариуме с мантеллами и в Париж не нужно было ехать. . Интересно было наблюдать.